Неопределенность против погрешности

[Lavr 495]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Назовите значение момента силы и существенную информацию и будет Вам счастье (результат измерения).

Определение значения момента силы - измерение. Закручивание гайки с некоторым моментом силы - не измерение.

[scbist 1 609]

1 час назад, Lavr сказал:

Общеизвестное автоматическое устройство - сливной бачок. При достижении некоторого уровня воды в бачке подача воды прекращается. Вопрос: как бачек узнал значение величины, чтобы перекрыть подачу воды?

В реестре средств измерений аж 84 поплавковых уровнемера. Слава Богу мой туалет не входит в СГРОЕИ и не надо поверять сливной бачок. Кстати, я могу еще и регулировать уровень воды в бачке.

Разница еще в том, что мне бачок не должен сообщать о том, что вода набралась. Если бы включалась сирена, то это был бы индикатор - детектор.

1 час назад, Lavr сказал:

Вы так всю автоматику метрологам переподчините.

Чур меня. Это не я, а Россети мечтают внести в реестр СИ микропроцессорные реле защиты и автоматики.

[scbist 1 609]

1 час назад, Lavr сказал:

такой контроль не может быть ни чем иным нежели измерительным контролем, т.е. контролем, выполняемым с применением СИ.

Мне категорически не нравится, что для Вас слово контроль запретное. Как только оно появляется, так сразу Вы говорите, что это не измерение. Как будто мы не определяем значения контролируемых величин.

[scbist 1 609]

3 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Если хотите высказаться в общем, то не следует приводить цитату оппонента и свои высказывания.

Большое спасибо за науку, о великий учитель.

[Lavr 495]

22 минуты назад, scbist сказал:

В реестре средств измерений аж 84 поплавковых уровнемера. Слава Богу мой туалет не входит в СГРОЕИ и не надо поверять сливной бачок.

У Вас сливной бачек - это поплавковый уровнемер?! Чем Вы там занимаетесь в вашем туалете?

 

24 минуты назад, scbist сказал:

Разница еще в том, что мне бачок не должен сообщать о том, что вода набралась. Если бы включалась сирена, то это был бы индикатор - детектор.

Это был бы сигнализатор полного бачка.

[Lavr 495]

22 минуты назад, scbist сказал:

Мне категорически не нравится, что для Вас слово контроль запретное. Как только оно появляется, так сразу Вы говорите, что это не измерение. Как будто мы не определяем значения контролируемых величин.

Как не измерение?! Измерительный контроль базируется на измерениях и осуществляется с применением СИ.

[scbist 1 609]

3 часа назад, Lavr сказал:

Как не измерение?! Измерительный контроль базируется на измерениях и осуществляется с применением СИ.

Это Вы сейчас в КП нырнули?

[scbist 1 609]

3 часа назад, Lavr сказал:

Чем Вы там занимаетесь в вашем туалете?

Чем я там занимаюсь роли не играет. Мы же обсуждаем техническое устройство, а не меня.

Бачок это автоматика. Слава Богу без микропроцессора, а то бы и он стал СИ.

Есть мерная емкость и требование по объему на слив. В процессе наполнения сравнивается заранее заданное значение объема с фактическим значением измеренной величины. Т.е. имеем сравнение с мерой. Это же классика. При достижении заданного значения не лампочка загорается а клапан закрывается.

Россети хотят такие устройства в реестр вносить.

[kot1967 183]

10 часов назад, Lavr сказал:

У Вас будет пищащее СИ, измеряющее потребляемую мощность, в том числе сигнализирующее, если потребление превысит 10 КВт. Тоже мне изобретение.

Если я к упомянутому сливному бачку от унитаза  сбоку приделаю уровень жидкости, то по вашему это будет СИ измеряющее обьем жидкости с функцией ее слива. Чтобы у вас не осталось сомнений можете откалибровать бачок. Все правильно? 

В части "белых и красных" я искренее не могу понять, что вы уперлись в эти СИ когда вы сами говорите, что в  КН их не существет. Тогда возникают закономерные вопрсоы на котрые вы который раз принципиально  не отвечаете, но которые требуют ответа, как раз для "правильного понимания" за которое вы ратуете.

1. Существет ли дуальное измерение (да\нет)?

2. Существуют ли чисто субьективные измерения (типа В, без А), и применима ли КН  в этом случае? 

3. Распространяется ли КН на неизмерительный области (медицину, социологию итд)    

Спс за ответы, хотя бы на уровне да\нет. 

[Lavr 495]

8 часов назад, scbist сказал:

Это Вы сейчас в КП нырнули?

А, где еще может быть измерительный контроль?

[Lavr 495]

8 часов назад, scbist сказал:

Чем я там занимаюсь роли не играет. Мы же обсуждаем техническое устройство, а не меня.

Мы обсуждаем назначение технического устройства. Само по себе техническое устройство не позволяет определить средство - СИ, индикатор, ИО или еще что ни будь.

 

8 часов назад, scbist сказал:

Бачок это автоматика. Слава Богу без микропроцессора, а то бы и он стал СИ.

Вы не правильно понимаете принцип отнесения.

 

8 часов назад, scbist сказал:

Есть мерная емкость и требование по объему на слив.

Ваш сливной бачек - это мерная емкость?

 

8 часов назад, scbist сказал:

В процессе наполнения сравнивается заранее заданное значение объема с фактическим значением измеренной величины. Т.е. имеем сравнение с мерой. Это же классика.

Это какая-то галиматья, а не классика. Сравнение с мерой - это не сравнение значений. Чтобы сравнивать значения, их сначала надо определить.

[Lavr 495]

3 часа назад, kot1967 сказал:

Если я к упомянутому сливному бачку от унитаза  сбоку приделаю уровень жидкости, то по вашему это будет СИ измеряющее обьем жидкости с функцией ее слива. Чтобы у вас не осталось сомнений можете откалибровать бачок. Все правильно? 

Нет. С таким же успехом я могу утверждать, что это ИО. Вы не указали назначение вашегосливного бачка.

 

3 часа назад, kot1967 сказал:

В части "белых и красных" я искренее не могу понять, что вы уперлись в эти СИ когда вы сами говорите, что в  КН их не существет.

Это не я уперся в СИ, а меня втягивают в дискуссию по вопросам, дискутировать по которым, я бы сказал, является признаком безграмотности. 

 

3 часа назад, kot1967 сказал:

1. Существет ли дуальное измерение (да\нет)?

Что это такое?

 

3 часа назад, kot1967 сказал:

2. Существуют ли чисто субьективные измерения (типа В, без А), и применима ли КН  в этом случае? 

А и В - это два типа оценки неопределенности, а не два типа измерений.

Первичная оценка значения субъективна. Она имеет место в КН, значит КН в этом случае применима.

3 часа назад, kot1967 сказал:

3. Распространяется ли КН на неизмерительный области (медицину, социологию итд)    

Почему Вы считаете эти области неизмерительными? И в медицине и в социологии измерения имеют место и КН на эти измерения распространяется.

Изменено 4 Октября 2022 пользователем Lavr

[scbist 1 609]

43 минуты назад, Lavr сказал:

Вы не правильно понимаете принцип отнесения.

Цитата   Название Значение Номер в госреестре 76293-19 Наименование СИ Терминалы защиты, автоматики и управления Обозначение типа СИ БЭ2502 Номер записи 173528 Дата опубликования 08.11.2019

.https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4/items/816308

Цитата

 Назначение средства измерений

2019-76293-19.pdf Терминалы защиты, автоматики и управления серии БЭ2502 (далее – терминалы) предназначены для измерений среднеквадратического значения силы переменного тока, среднеквадратического значения фазного и линейного напряжения переменного тока, частоты переменного тока, электрической мощности (активной, реактивной, полной) фазной и трехфазной, коэффициента мощности (фазного и суммарного) в сетях с номинальным напряжением 6 кВ и выше.

заходим на сайт производителя https://ekra.ru/product/rza-ps-6-35/t-rza/be2502b/

Цитата

 Терминал серии БЭ2502Б предназначен для выполнения функций релейной защиты, автоматики, управления и сигнализации присоединений с номинальным напряжением сети 6 кВ и выше. В терминалах реализована поддержка протоколов обмена по стандартам МЭК 60870-5-103 и МЭК 61850-8-1 и поддержкой шины процесса МЭК 61850-9-2 LE

 

[scbist 1 609]

49 минут назад, Lavr сказал:

Ваш сливной бачек - это мерная емкость?

. 

Цитата

Фаянс

Механическая кнопка слива

Объем смыва: 3 и 6 л

С антигрязевым покрытием

 

[Lavr 495]

34 минуты назад, scbist сказал:

.https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4/items/816308

заходим на сайт производителя https://ekra.ru/product/rza-ps-6-35/t-rza/be2502b/

 

Чем Вы недовольны? Вам же указали назначение ТС, на основании которого оно отнесено к СИ.

[Lavr 495]

29 минут назад, scbist сказал:

Фаянс

Механическая кнопка слива

Объем смыва: 3 и 6 л

С антигрязевым покрытием

Устройсто для смыва.

[AtaVist 503]

18 часов назад, Lavr сказал:

Определение значения момента силы - измерение. Закручивание гайки с некоторым моментом силы - не измерение.

Это не всегда можно разделить. 

Хотя это уже напоминает спор по ИО и есть ли там СИ. 

Изменено 4 Октября 2022 пользователем AtaVist

[scbist 1 609]

5 часов назад, Lavr сказал:

Чем Вы недовольны?

чему верить?

Где назначение написано правильно?

[scbist 1 609]

5 часов назад, Lavr сказал:

Устройство для смыва.

Сделайте его электронным, подключите к системе "умный дом" и смело можете включать в реестр устройство для измерения объема воды, или расхода воды.

[LIBorisi4 146]

1 час назад, scbist сказал:

чему верить?

Прежде всего, надо думать,а не просто читать.

15 часов назад, scbist сказал:

Слава Богу без микропроцессора, а то бы и он стал СИ.

 

1 час назад, scbist сказал:

Сделайте его электронным, подключите к системе "умный дом" и смело можете включать в реестр устройство для измерения объема воды, или расхода воды.

Какое-то странное, если не сказать больше, представление о критериях отнесения технического средства к средствам измерения. Не находите?

[scbist 1 609]

10 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Какое-то странное, если не сказать больше, представление о критериях отнесения технического средства к средствам измерения. Не находите?

Терминал измеряет напряжение и отключает линию подачи энергии. Сливной бачок измеряет уровень воды и отключает линию подачи воды.

Почему первый может быть СИ, а второй нет?

 

P.S. Если что, то это не я вношу реле в реестр СИ и не я этого требую от производителей.

Раньше я говорил, что внесение в реестр СИ всего, чего можно притянуть является рекламным ходом. Теперь рекламный ход превращается в обязаловку.

[scbist 1 609]

19 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Не находите?

Так вам на телефон будут приходить сообщения сколько раз кто-то посетил туалет и сколько воды истратил. Чистой воды, прошу прощения за каламбур, измерение.

[Lavr 495]

5 часов назад, AtaVist сказал:

Это не всегда можно разделить.

Тут и разделять нечего - цели разные.

[Lavr 495]

2 часа назад, scbist сказал:

чему верить?

Где назначение написано правильно?

Везде. вам же объясняли, что назначение может изменяться.

[Lavr 495]

39 минут назад, scbist сказал:

Так вам на телефон будут приходить сообщения сколько раз кто-то посетил туалет и сколько воды истратил. Чистой воды, прошу прощения за каламбур, измерение.

Вам надо измерять расход воды или или смывать в унитазе?