Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 935 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

22 минуты назад, scbist сказал:

Я вот не понял. В повседневной жизни это где? Вам в магазине колбасу взвешивают на грани возможности СИ?

>смотря сколько вешать в граммах, и на каких весах. Старые рычажные и современные электронные, могут иметь разные метрологические характеристики, к примеру диапазон (его нижняя граница) соответственно, вам могут отказать взвесить кусочек, неопределенность измерения веса которого может привести к финансовым рискам. 

У Вас странная трактовка термина "погрешность"

> примите это как притчу

Это Вы так понимаете термин воспроизводимость?

> да

А зачем потребителю воспроизводить результат? Перепроверить исполнителя? Он ему не доверяет?

>неопределенность измерения как раз и является мерой доверия к результату. С одной стороны, тот кто слепо верит и не проверяет, тот в ней (Н.И.) не нуждается. И мы не знаем учитывались-ли риски получить недостаточно надежный результат потребителем услуги при этом или нет.  Но с другой стороны, исходя даже из общих соображений, что без рисков не бывает измерений - Н.И. не интересует только невежду.

Тогда зачем обращался, если все равно потом сам измеряет?

>так ведь воспроизводимость это и есть самый надежный инструмент управления качеством измерений. Тот кто заинтересован в максимальном качестве не только сам проведет измерение, но и отдаст проверять двум другим, чтобы лучше понять где примерно находится измеряемое значение. 

Кстати, Вы можете описать содержание протокола?

> для аккредитованных лабораторий существует регламент на протоколы. Для каждого метода испытания он свой, но однозначно его содержание должно обеспечивать как прослеживаемость так и воспроизводимость результата.

Какие пункты должен содержать протокол?

>если у вас стандартный метод, то каждому пункту стандарта, в идеале, должен соответствовать соответствующий пункт протокола. И кроме того, все остальное, что посчитает нужным добавить в него специалист, преследуя все те же упомянутые выше цели...

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
3 часа назад, gazzada сказал:

примите это как притчу

Ок. Принял.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 21.09.2022 в 05:01, kot1967 сказал:

Я бы поддержал Ваши рассуждения по всем пунктам, если бы внедрение КН ограничилось  бы чисто теоретическими умозаключениями в журналах из списка Билла и форумными спорами с Lavrами. НО ведь это не так. Внедряют в реальную  жизнь и реальные  измерения и процедуры.... И  вот какая "правда" тогда по-вашему в головах у "внедрителей".   

Вот! Я Вам предлагаю не отключать здравый смысл и интуицию (если имеется). Я понимаю, работаете где-нибудь в ЦСМ, партия сказала "надо", начальник гавкнул - это святое...

Но! Наука ( как бы не уничтожали/извращали настоящих ученых соросята и чубайсы .. ) не признает иного авторитета, кроме как авторитет железной аргументации и положительного эксперимента, и Вы можете десяток Лавров собрать, и заплатить им хорошую зарплату, и обзывать черное белым до потери пульса. Но! Колонизаторски - агрессивный стиль мышления среднего европолитика (и по нисходящей до рядового инженера) и дяди Сэма - никогда не гарантировал получение объективной истины ( и даже здорового капитализма, не загаженного админ. ресурсом - тоже). На чем и продолжаю

Что там внедряют? Еще раз мат статистика уже столетиями живет, СМК ? - это общая вещь, ее на любой глобус натянуть можно. Хотите сказать ИСО 9000 появилось и все узнали про качество? Посмотрите на фото японских истребителей до ВОВ - они уже тогда знали, что такое "качество", это даже по фото видно.. И про подготовку сред. японского летчика по сравнению со сред. советским - тоже почитайте

В 21.09.2022 в 09:06, Lavr сказал:

Не могу судить о том, что было до большого взрыва, а все остальное в принципе подходит, если неопределенность была оценена как стандартное отклонение. Вначале хотел сказать, что оценка должна еще быть документирована, но потом  пришел к выводу, что требование документированности находится за пределами КН как таковой. В конце концов информацию можно передавать из уст в уста.

 

Способ мышления инопланетян и уровень развития динозавров мне не известен, поэтому ограничусь периодом "от сотворения человека".

Шикарно! "Из уст в уста" - давайте сразу уже возвращаться к первобытно-общинному, что мелочиться? Тут уже сообщество плоскоземельщиков образовалось, Вы там не председательствуете? Так ваша псевдоконцепция и идет - по пути деменции Байдена "слабоумие и отвага!" ( и я посмотрю, какая концепция, кстати , больше понравится брату-неандертальцу)

Только подтверждаете мысль, что есть мат. статистика, а ее пытаются в какой-то новый фантик завернуть ибо продавать уже нечего.

Судя, по реплике - не атеист... А занимаетесь бесовщиной;) айяйяй. Сделайте, что-нибудь полезное, сконструируйте прибор, ковер пропылесосьте или еще что-нибудь

В 21.09.2022 в 09:34, Lavr сказал:

А Вы в курсе, что Лобочевский уходил в мир иной не понятый и отвергнутый современниками, с чувством абсолютной бесперспективности  совершенного?

В отличие от геометрии Лобочевского, для того, чтобы КН стала востребована не требуется ни каких новых открытий. Все такие открытия давно уже сделаны и внедрение КН - это не начальный, а завершающий этап перестройки научной философии. На мой взгляд, сменятся одно-два поколения и концепции погрешности будут вспоминать только историки науки.

Верно, КН - в принципе ни для чего не требуется...

Самоуверенность - очередная черта дяди Сэма, это они любят - достать револьвер побольше и стрелять от бедра... Вот только они со своей узколобой стратегией - обманывать всех и вся докатились до того, что у них президент с объективными признаками деменции. О том и речь, что Вы так и рискуете остаться в категории "непонятых", зачем рассуждаете о Лобачевском, если даже не в состоянии написать правильно его фамилию ?... Какие историки, если КН паразитирует на основных понятиях КП? О чем Вы вообще? Что будет когда все гельминты съедят медведя? Будут валяться в зловонной куче и ждать следующего...

Вас всех обманули, сделайте что-нибудь полезное

Карфаген должен быть разрушен, а КН не существует

(существует только КП и статистика, остальное - просто шильдик нагло-саксов на чае из Цейлона)

Изменено пользователем Пытливый
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 часов назад, Пытливый сказал:

КН не существует

(существует только КП и статистика...

Вполне достаточно было бы ограничиться этими словами. Только они выражают Вашу научную позицию, если вашу позицию в принципе можно назвать научной - сплошные политические лозунги.

КП существует только благодаря тому, что существует КН.

Изменено пользователем Lavr
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 часов назад, Пытливый сказал:

Вот! Я Вам предлагаю не отключать здравый смысл и интуицию (если имеется). Я понимаю, работаете где-нибудь в ЦСМ, партия сказала "надо", начальник гавкнул - это святое...

...

Написали эту ахинею вы, а стыдно за нее мне.

Бывает же такое.

Ничего более отвратительного здесь не читал - речекряк крепкий, но бессмысленный чуть менее, чем полностью.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 15.10.2022 в 07:46, Lavr сказал:

Вполне достаточно было бы ограничиться этими словами. Только они выражают Вашу научную позицию, если вашу позицию в принципе можно назвать научной - сплошные политические лозунги.

КП существует только благодаря тому, что существует КН.

В том и проблема, что пытаюсь в условиях заполитизированности изъясняться на языке того, кто до этой "ручки" дошел (и кого-то уже даже довел, боюсь)

Ткните меня носом в документ, который без помощи мат. статистики докажет (или хотя бы проиллюстрирует) состоятельность и самодостаточность КН (честно, я в этой жизни оч. многого не знаю)

КН - не существует, существует только КП и мат. статистика

В 15.10.2022 в 10:54, AtaVist сказал:

Написали эту ахинею вы, а стыдно за нее мне.

Бывает же такое.

Ничего более отвратительного здесь не читал - речекряк крепкий, но бессмысленный чуть менее, чем полностью.

Давайте стыдиться вместе (мы ж не испанцы), человек как в детском саду просто повторяет свою мысль, забалтывает других, 30 раз повторяет одно и то же и считает это надежной аргументацией и доказательством

(типа Соловьева - "оскорбил или запугал оппонента, значит прав")

...и звать нас будут "стыдящиеся вместе!" )))

----

Вы только лишь потому намек на речекряк где-то увидели, поскольку г-н Лавр его уже несколько лет практикует...

Изменено пользователем Пытливый
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 часов назад, Пытливый сказал:

Ткните меня носом в документ, который без помощи мат. статистики докажет (или хотя бы проиллюстрирует) состоятельность и самодостаточность КН

Вы считаете, что применение мат. статистики, других разделов математики, а также физики, химии, биологии или каких-то других естественных наук может изменить концепцию измерений?

Ткните меня носом в документ, доказывающий самостоятельность и самодостаточность концепции погрешности, если такой документ в принципе существует, или хотябы сами докажите (проиллюстрируйте) мне эту самостоятенльность и в чем она состоит. Я посмотрю, как Вы ответите на Ваш же вопрос в отношении классической концепции и тогда постараюсь сформулировать соответствующий ответ в отношении КН.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 3 недели спустя...
В 20.10.2022 в 13:09, Lavr сказал:

Ткните меня носом в документ, доказывающий самостоятельность и самодостаточность концепции погрешности, если такой документ в принципе существует, или хотябы сами докажите (проиллюстрируйте) мне эту самостоятенльность и в чем она состоит. Я посмотрю, как Вы ответите на Ваш же вопрос в отношении классической концепции и тогда постараюсь сформулировать соответствующий ответ в отношении КН.

А Надо Ли?

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 19.10.2022 в 21:49, Пытливый сказал:

...

Давайте стыдиться вместе (мы ж не испанцы), человек как в детском саду просто повторяет свою мысль, забалтывает других, 30 раз повторяет одно и то же и считает это надежной аргументацией и доказательством

...

Мысль он повторяет по 100 раз по той причине, что даже с сотого раза воспринимать отказываются.

Я вполне понял его мысль, нахожу ее непротиворечивой (в целом).

Концептуально ему никто ничего не возразил, кроме сакраментального "этого не может быть, потому что не может быть никогда".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 07.11.2022 в 09:21, AtaVist сказал:

Мысль он повторяет по 100 раз по той причине, что даже с сотого раза воспринимать отказываются.

Я вполне понял его мысль, нахожу ее непротиворечивой (в целом).

Концептуально ему никто ничего не возразил, кроме сакраментального "этого не может быть, потому что не может быть никогда".

1. Неужели думаете, что мне в эпоху интернета сложно 200 раз свой ответ накопипастить?;). Это же в рамках темы считается хорошим убедительным подходом/доказательством? Все верно и будут отказываться, ибо зачем придумывать новый инструмент, когда он имеет больше недостатков ,чем предыдущий (да еще и пишет мелким шрифтом внизу, что погрешность вначале все равно измерить придется)?

2. Концептуально - он ничего никому и не доказал до сих пор

3. "Понять мысль" - проанализируйте, что это значит? Просто использовать мат статистику под новой вывеской (подумайте о практике)?

Если я изобретаю пумпончик для шапочки, ну мне скажут "неплохо", может даже купят его, или попросят попользоваться...

Но когда я говорю "да если бы не мой пумпончик, никаких бы шапок вообще не существовало, и все бы ходили с отмороженными ушами, если бы не мой пумпончик, да и вообще скоро даже историки забудут про то, что кто-то когда-то ходил в шапках..."

- большинство людей, скажет, что я по меньшей мере обнаглел (хоть логически, хоть юридически, хоть гипотетически)

4. Если попытаться сказать, что КН как раз шире КП и ее целиком заменит, это...

пытаться наесться, когда в кастрюле одни лавровые (хорошо хоть не фиговые) листочки и ни одного разнесчастного пельменя...

 

 

Даже концептуально:

никакой КН не существует,

есть только (миг между прошлым и будущим...) КП и мат статистика, для случаев, когда нужно глубже узнать свое СИ (только лишь в виде дополнения)

(Карфаген так уж и быть оставим в покое, если нет возражений)

***

Кстати, если нужна какая=то бесконечная тема (которая реально полезна людям или которая должна постоянно светиться на сайте), могу подкинуть идейку

Изменено пользователем Пытливый
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Господа! А вот бы было хорошо, если бы кто-нибудь делал небольшой дайджест этой темы! Чтобы были некоторые ключевые точки, - подведение итога раз в квартал, например. Такие точки, по которым можно было бы познавать всё написанное здесь! А то теме 5 лет, она самая животрепещущая - как понять, кто прав, кто виноват, кто погиб, а кто ведёт в этом споре? 

Эта тема возникла на форуме, или тема была всегда и вокруг образовался форум?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

54 минуты назад, Dobrometr сказал:

Эта тема возникла на форуме, или тема была всегда и вокруг образовался форум?

Форум существует с начала 2009 года.

А эта тема была создана лишь в середине 2017. Но как продолжение/обособление обсуждения подобных моментов в других темах.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 14.10.2022 в 22:01, Пытливый сказал:

Карфаген должен быть разрушен, а КН не существует

(существует только КП и статистика, остальное - просто шильдик нагло-саксов на чае из Цейлона)

 

В 19.10.2022 в 21:49, Пытливый сказал:

КН - не существует, существует только КП и мат. статистика

 

16 часов назад, Пытливый сказал:

Даже концептуально:

никакой КН не существует,

есть только (миг между прошлым и будущим...) КП и мат статистика, для случаев, когда нужно глубже узнать свое СИ (только лишь в виде дополнения)

(Карфаген так уж и быть оставим в покое, если нет возражений)

Во всех Ваших постах Вы, как мантру, повторяете одно и то же, причем без всяких доказательств. При этом Вы требуете доказательств от других.

Для Вас "КН не существует". На мой взгляд, с этим глупо спорить. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

21 час назад, Пытливый сказал:

1. Неужели думаете, что мне в эпоху интернета сложно 200 раз свой ответ накопипастить?;). 

Сплошное словоблудие. 

Давайте завершим, я не Lavr - тратить время даже на прочтение подобных опусов мне неинтересно. 

Удачи. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, Dobrometr сказал:

Господа! А вот бы было хорошо, если бы кто-нибудь делал небольшой дайджест этой темы! Чтобы были некоторые ключевые точки, - подведение итога раз в квартал, например. Такие точки, по которым можно было бы познавать всё написанное здесь! А то теме 5 лет, она самая животрепещущая - как понять, кто прав, кто виноват, кто погиб, а кто ведёт в этом споре? 

Эта тема возникла на форуме, или тема была всегда и вокруг образовался форум?

Так нет никакого спора. 

Есть Lavr который повторяет одно и тоже разными словами, есть его вечные оппоненты которые отказываются понимать, что он говорит. 

Дурная бесконечность. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

42 минуты назад, AtaVist сказал:

Так нет никакого спора. 

 

6 часов назад, Lavr сказал:

повторяете одно и то же

 

49 минут назад, AtaVist сказал:

Давайте завершим

 

6 часов назад, Lavr сказал:

глупо спорить

Господа хорошие. Так, может, по последнему сообщению, и завершим? Уже столько страниц всего этого, неужели не надоело столько сил ментальных отдавать этому делу? Давайте, если каждый хочет что-то донести, он составит свою статью, стройным текстовым блоком разъяснит от и до, со своими доказательствами. А люди прочтут оба мнения, или обе стороны противоборствующие. Истина ведь рождается не в споре, а в диалоге. 

Ну, по последнему сообщению, и по домам?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

image.png.eaf21a87d04c690770bf890be095119b.png

5 лет, 42 тысячи сообщений. Кто больше всех писал, Дмитрий Борисович - уже преставился. Господа метрологи, эта тема родила что-нибудь, доброе, разумное, вечное? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, Dobrometr сказал:

 

 

 

Господа хорошие. Так, может, по последнему сообщению, и завершим? Уже столько страниц всего этого, неужели не надоело столько сил ментальных отдавать этому делу? Давайте, если каждый хочет что-то донести, он составит свою статью, стройным текстовым блоком разъяснит от и до, со своими доказательствами. А люди прочтут оба мнения, или обе стороны противоборствующие. Истина ведь рождается не в споре, а в диалоге. 

Ну, по последнему сообщению, и по домам?

Так уже и так завершили по факту. 

Что, здесь какие-то оживлённые дискуссии в последнее время? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Dobrometr сказал:

image.png.eaf21a87d04c690770bf890be095119b.png

5 лет, 42 тысячи сообщений. Кто больше всех писал, Дмитрий Борисович - уже преставился. Господа метрологи, эта тема родила что-нибудь, доброе, разумное, вечное? 

Сложный вопрос, мне было интересно читать Lavra  какое то время, затем пошёл бег по кругу. 

С другой стороны весьма занятно как сейчас будет "развиваться" метрология в России - мы типа продолжим вестернизацию и строительство общества потребления? :) Ведь эта была причина внедрения КН. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 часов назад, AtaVist сказал:

С другой стороны весьма занятно как сейчас будет "развиваться" метрология в России - мы типа продолжим вестернизацию и строительство общества потребления? :) Ведь эта была причина внедрения КН. 

Не совсем о метрологии.

Надеюсь, Вы смотрели выступление В.В. Путина на Валдайском форуме, в которой он провозгласил переход к многополярному миру. У Вас при этом никаких ассоциаций не возникло? Правда, сама техника перехода была описана всего в нескольких словах, типа само все сростется. Мне представляется, что этого маловато. Обычно, революция требует более глубокой теоретической проработки. Впрочем, формат выступления президента и не предполагал этого.

Как часто философские идеи, зародившиеся на западе, приходят к своему революционному воплощению в России. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 часов назад, AtaVist сказал:

... 

С другой стороны весьма занятно как сейчас будет "развиваться" метрология в России - мы типа продолжим вестернизацию и строительство общества потребления? :) Ведь эта была причина внедрения КН. 

"вестернизацию и строительство общества потребления" можно осуществлять и без КН. Вы слишком переоцениваете значение метрологии в общественных процессах.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Влдмир сказал:

"вестернизацию и строительство общества потребления" можно осуществлять и без КН. Вы слишком переоцениваете значение метрологии в общественных процессах.

Странное пишите, внедрение КН следствие, ясно понятно не причина :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
16 часов назад, AtaVist сказал:

С другой стороны весьма занятно как сейчас будет "развиваться" метрология в России - мы типа продолжим вестернизацию и строительство общества потребления? :) Ведь эта была причина внедрения КН. 

В огороде бузина, а в Киеве - дядька.

С переходом в КН кто-то стал больше есть? Когда была КП никто не хотел покупать видеомагнитофон? Без КН ни дач, ни машин, ни холодильников люди не покупали?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
16 часов назад, Dobrometr сказал:

Господа метрологи, эта тема родила что-нибудь, доброе, разумное, вечное? 

Процесс познания вечен и бесконечен. Остальное тлен.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...