Неопределенность против погрешности

[Влдмир 90]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Странное пишите, внедрение КН следствие, ясно понятно не причина

А какая связь? Так к вестернизации и строительству общества потребления можно пристегнуть все что угодно. Это наклеивание ярлыков и это ни к чему хорошему не приведет. 

После объявлений генетики-кибернетики продажными девками империализма, этим и в позднем СССР не занимались.

[scbist 1 609]

Подвернулась тут маленькая статейка.

Цитата

Vérification ou étalonnage ?
Il subsiste des différences entre ces deux opérations métrologiques souvent confondues…, qu’est-ce qui vous vient à l’esprit ? Que signifient ces opérations ? Ou à quoi servent-ils ? Devons-nous simplement effectuer l’étalonnage ? Ou devrions-nous aussi faire la vérification ? Tout cela sera expliqué dans cet article.
Les deux opérations sont indispensables pour garantir :
1. Exactitude, fiabilité et traçabilité des résultats,
2. moins de gaspillage dans la recherche, des coûts réduit dans le développement et la fabrication, et une rentabilité accrue,
3. des limites de fonctionnement optimisées grâce à une compréhension quantitative de
L’étalonnage
« Ensemble des opérations établissant, dans des conditions spécifiées, la relation entre les valeurs de la grandeur indiquées par un appareil de mesure, et les valeurs correspondantes de la grandeur réalisées par des étalons ».

NOTE : Un instrument étalonné n’est pas obligatoirement juste !
C’est pourquoi, suite à un étalonnage, lors de l’utilisation de l’appareil de mesure, il faut systématiquement corriger la valeur lue.
La vérification
« Confirmation par examen et établissement de preuves que les exigences spécifiées ont été satisfaites. Le résultat d’une vérification se traduit par une décision de remise en service, d’ajustage, de réparation, de déclassement ou de réforme ».
 
La vérification permet de s’assurer que les écarts entre les valeurs indiquées par un appareil de mesure et les valeurs connues correspondantes d’une grandeur mesurée sont toutes inférieures aux erreurs maximales tolérées (EMT).

La sanction de la vérification est un jugement qui peut être une conformité ou une non-conformité. Cette sanction est enregistrée dans le constat de vérification.

Choisir entre étalonnage et vérification
L’étalonnage
Les avantages
-         Pas de vérification
-         Pas de réglage ni d’ajustage
-         Coût de raccordement inférieur
Les inconvénients
-         Obligation d’appliquer systématiquement l’erreur à chaque mesure
La vérification
Les avantages
-         Simplicité pour l’opérateur
-         Lecture directe de l’instrument
-         Pas d’interprétation
Les inconvénients
-         Moins « précis »
-         L’instrument doit être juste
-         Coût de raccordement important
 
En cas de doute, n’oubliez pas que vos prestataires métrologiques sont là pour vous conseiller… N’oublions pas les relations bénéfiques avec les fournisseurs…

Гугл как мог перевел. Не стал редактировать. Там все и так понятно.

 

Цитата

Поверка или калибровка?
Есть еще различия между этими двумя метрологическими операциями, которые часто путают..., что приходит на ум? Что означают эти операции? Или для чего они используются? Нужно ли нам просто сделать калибровку? Или мы должны также провести проверку? Все это будет объяснено в этой статье.
Обе операции необходимы для обеспечения:
1. Точность, достоверность и прослеживаемость результатов,
2. меньше отходов в исследованиях, снижение затрат на разработку и производство и повышение рентабельности,
3. Оптимизированные рабочие пределы благодаря количественному пониманию
Калибровка
"Все операции, устанавливающие при заданных условиях связь между значениями количества, указанного измерительным прибором, и соответствующими значениями количества, произведенного эталонами".

ПРИМЕЧАНИЕ: Калиброванный прибор не обязательно должен быть правильным!
Поэтому после калибровки при использовании измерительного прибора значение показаний должно систематически корректироваться.
Проверка
«Подтверждение экспертизой и установлением доказательств того, что указанные требования были выполнены. Результатом ревизии является решение о возвращении в эксплуатацию, установке, ремонте, выводе из эксплуатации или реформировании".
 
Проверка гарантирует, что расхождения между значениями, указанными измерительным прибором, и соответствующими известными значениями измеряемой величины меньше предельно допустимых погрешностей (МПЭ).

Санкция на проверку — это суждение, которое может быть нарушением или несоблюдением. Это наказание зафиксировано в отчете о проверке.

Выбор между калибровкой и верификацией
Калибровка
Преимущества
- Нет проверки
- Нет регулировки или регулировки
- Более низкая стоимость подключения
Минусы
- Обязательство систематически применять ошибку к каждой мере
Проверка
Преимущества
- Простота для оператора
- Прямое считывание прибора
- Нет интерпретации
Минусы
- Менее "точный"
- Документ должен быть правильным
- Высокая стоимость подключения
 
В случае сомнений, не забывайте, что ваши поставщики метрологических услуг готовы проконсультировать вас... Не будем забывать о выгодных отношениях с поставщиками...

 

[Metrology1979 25]

23 часа назад, AtaVist сказал:

 Ведь эта была причина внедрения КН. 

О причинах:

"В 1965 году Межведомственная группа по химическому ракетному движению (ICRPG) организовала комитет по разработке стандарта неопределенности измерений для ракетной промышленности. Опрос, проведенный в рамках подготовки к разработке этого стандарта, показал, что среди 24 лабораторий и подрядчиков, занимающихся ракетными двигателями, использовалось 39 различных методов.
Потребовалось два года, чтобы подготовить проект первого справочника по стандартам неопределенности, и этот справочник был отклонен комитетом ICRPG. Был заключен второй контракт, и эта попытка привела к принятию документа. Эта вторая попытка была в значительной степени успешной благодаря участию и сильной поддержке со стороны сотрудников Национального бюро стандартов (NBS) и из-за использования моделирования альтернатив методом Монте-Карло, которое обеспечило объективное сравнение конкурирующих методологий".

У каждого свои потребности. У кого забор измерить, у кого напряжение в розетке...

[Lavr 494]

9 часов назад, scbist сказал:

Подвернулась тут маленькая статейка.

Гугл как мог перевел. Не стал редактировать. Там все и так понятно.

 

 

Не понял, что такое "стоимость подключения", но это не так важно. Я не понял, для чего Вы привели эту цитату, поскольку Вы никак не выразили своего отношения. Какой вывод я должен сделать на основании сказанного?

[Влдмир 90]

1 час назад, Lavr сказал:

Не понял, что такое "стоимость подключения", но это не так важно.

... 

Затраты на применение процедуры. 

1 час назад, Lavr сказал:

...

Какой вывод я должен сделать на основании сказанного?

Что сравнивать КН и КП можно. 

Изменено 12 Ноября 2022 пользователем Влдмир

[Lavr 494]

11 минут назад, Влдмир сказал:

Затраты на применение процедуры. 

Затраты на калибровку меньше, чем на поверку?!

 

14 минут назад, Влдмир сказал:

Что сравнивать КН и КП можно.

Про концепции там вообще ничего не сказано. Могу предположить, что все рассуждения осуществляются в рамках КН, поскольку:

 

11 часов назад, scbist сказал:

Нужно ли нам просто сделать калибровку? Или мы должны также провести проверку?

Слово "также", говорит о том, что проверка (поверка) не рассматривается в данном случае как самостоятельная процедура независимая от калибровки.  

[Lavr 494]

5 минут назад, Lavr сказал:

Затраты на калибровку меньше, чем на поверку?!

Кажется понял! Затраты на калибровку с последующей поверкой выше, чем просто на калибровку.

[scbist 1 609]

7 часов назад, Lavr сказал:

Я не понял, для чего Вы привели эту цитату, поскольку Вы никак не выразили своего отношения.

Просто поделился статьей, которая мне попалась. 

7 часов назад, Lavr сказал:

Какой вывод я должен сделать на основании сказанного?

Это Ваше личное дело. Я не хотел навязывать своего мнения.

Но можем сравнить выводы.

1. Поверка и калибровка это не синонимы КП и КН.

5 часов назад, Lavr сказал:

Про концепции там вообще ничего не сказано.

и

5 часов назад, Lavr сказал:

Могу предположить, что все рассуждения осуществляются в рамках КН

получается, что контролировать МХ СИ можно и в КН.

2.

16 часов назад, scbist сказал:

Обе операции необходимы для обеспечения:

т.е. функции поверки и калибровки схожи.

3.

16 часов назад, scbist сказал:

Калиброванный прибор не обязательно должен быть правильным!
Поэтому после калибровки при использовании измерительного прибора значение показаний должно систематически корректироваться.

Тут связь с последующим пассажем, что поверенный прибор менее точный, но зато правильный. Другой переводчик слово правильный мне заменил на точный.

Получается, что калиброванный прибор не всегда точный. Поэтому надо вводить поправки в показания. Слово "правильный" ассоциируется с исправный, а это не так. Просто цифры, которые я вижу на приборе не идеальны и их можно уточнить.

При поверке я просто констатирую, что расхождение в допуске, а при калибровке могу их скорректировать.

Заметьте, опять ни слова про концепции.

4.Как я понимаю преимущества и недостатки.

При калибровке нет необходимости обращаться в специальные органы для подтверждения результатов.

При калибровке достаточно в протоколе указать смещение или поправки, как кому нравится конкретное слово. Лезть в прибор и технически вгонять его в нулевые погрешности нет необходимости.

Соответственно и расходы на калибровку ниже.

При калибровке пользователь сам должен в уме или на бумажке рядом с прибором иметь все поправки к показаниям. При поверке у оператора голова об этом не болит. Но не имея поправок нельзя получить более точные результаты, а в свидетельстве только "годен". Но документ должен быть с "гербовой печатью"

[scbist 1 609]

5 часов назад, Lavr сказал:

Затраты на калибровку меньше, чем на поверку?!

Конечно. 

17 часов назад, scbist сказал:

Калибровка
"Все операции, устанавливающие при заданных условиях связь между значениями количества, указанного измерительным прибором, и соответствующими значениями количества, произведенного эталонами".

мы привыкли под условиями понимать климат, вибрацию и прочее. Но это и значения величин в которых прибор осуществляет измерение. Нет необходимости проверять во всем диапазоне и на всех диапазонах, если применяется прибор в одной точке.

Поверка с ограничением всегда связана с какими-то трудностями, а калибровка запросто.

Посмотрел в одной точке, записал поправку и отдал пользователю. Дешево и сердито.

[Lavr 494]

36 минут назад, scbist сказал:

Поверка и калибровка это не синонимы КП и КН.

Нет, конечно. Но в КП калибровка технически - это аналог поверки, а в КН поверку делают по результатам калибровки.

 

38 минут назад, scbist сказал:

получается, что контролировать МХ СИ можно и в КН.

Не получается. В КН не контролируют, а оценивают.

 

39 минут назад, scbist сказал:

функции поверки и калибровки схожи.

Нет.

 

40 минут назад, scbist сказал:

Получается, что калиброванный прибор не всегда точный. Поэтому надо вводить поправки в показания.

Да. Более того, и после введения поправки мы понятия не имеем насколько точен прибор, поскольку у СИ есть еще и случайные погрешности. Поправкой их не исправить.

 

44 минуты назад, scbist сказал:

При поверке я просто констатирую, что расхождение в допуске, а при калибровке могу их скорректировать.

Заметьте, опять ни слова про концепции.

На самом деле, сейчас вы рассуждаете в рамках КН. В КП калибровкой ничего исправить нельзя.

 

47 минут назад, scbist сказал:

При калибровке нет необходимости обращаться в специальные органы для подтверждения результатов.

Не понял, о чем Вы говорите.

 

48 минут назад, scbist сказал:

При калибровке достаточно в протоколе указать смещение или поправки, как кому нравится конкретное слово. Лезть в прибор и технически вгонять его в нулевые погрешности нет необходимости.

При поверке в этом тоже не всегда есть необходимость.

[Lavr 494]

41 минуту назад, scbist сказал:

6 часов назад, Lavr сказал:

Затраты на калибровку меньше, чем на поверку?!

Конечно. 

Расскажите об этом Александру Александровичу.

 

43 минуты назад, scbist сказал:

"Все операции, устанавливающие при заданных условиях связь между значениями количества, указанного измерительным прибором, и соответствующими значениями количества, произведенного эталонами"

Я не знаю, что такое "значение количества". Есть "значение величины".

[AtaVist 502]

В 11.11.2022 в 16:41, Влдмир сказал:

А какая связь? Так к вестернизации и строительству общества потребления можно пристегнуть все что угодно. Это наклеивание ярлыков и это ни к чему хорошему не приведет. 

После объявлений генетики-кибернетики продажными девками империализма, этим и в позднем СССР не занимались.

Если вы до сих пор оперируете мифами то логично, что вы меня не поняли. 

Когда почитаете историю про кибернетику может и поговорим. 

[AtaVist 502]

8 часов назад, Lavr сказал:

Кажется понял! Затраты на калибровку с последующей поверкой выше, чем просто на калибровку.

Интересно бы оценить затраты на внедрение КП как системы, охватывающей практически все сферы деятельности с выстроением вертикальной, иерархической структуры с всë возрастающей точностью с КН, которая может благополучно быть внедрена в рамках одного предприятия. 

[scbist 1 609]

2 часа назад, Lavr сказал:

Но в КП калибровка технически - это аналог поверки, а в КН поверку делают по результатам калибровки.

Технически, по применяемым эталонам и алгоритму действий, калибровка и поверка в КН и КП могут быть абсолютно идентичны.

2 часа назад, Lavr сказал:

Не получается. В КН не контролируют, а оценивают.

Пропущу, чтобы не идти на очередной круг.

2 часа назад, Lavr сказал:

Нет.

Да. И тут и там я должен быть уверен в показаниях прибора. И тут и там я вижу цифры на приборе. И тут и там кто-то компетентный мне сказал, что они соответствуют действительности. Им можно верить.

2 часа назад, Lavr сказал:

В КП калибровкой ничего исправить нельзя.

Поправка - термин из КП 

Цитата

Значение величины, одноименной с измеряемой, прибавляемое к полученному при измерении значению величины с целью исключения систематической погрешности.

 

2 часа назад, Lavr сказал:

у СИ есть еще и случайные погрешности. Поправкой их не исправить.

Так и смещение в КП не устраняет случайную составляющую.

2 часа назад, Lavr сказал:

Не понял, о чем Вы говорите.

Поверкой могут заниматься только те, кто на это аккредитован. И по результатам калибровки я сам себе не могу оформить поверку, а просто калибровку могу.

2 часа назад, Lavr сказал:

Я не знаю, что такое "значение количества". Есть "значение величины".

Ну это же компьютер переводил, а не специалист - метролог.

2 часа назад, Lavr сказал:

Расскажите об этом Александру Александровичу.

Если я ему напишу методику для моего прибора и под мои задачи, то это будет почти даром.

Цена определяется не словом "калибровка", а трудоемкостью работ.

[scbist 1 609]

1 час назад, AtaVist сказал:

Интересно бы оценить затраты на внедрение КП как системы, охватывающей практически все сферы деятельности с выстроением вертикальной, иерархической структуры с всë возрастающей точностью с КН, которая может благополучно быть внедрена в рамках одного предприятия.

КН не может быть внедрена в рамках одного предприятия. Эталоны должны прослеживаться к определению единицы величины. Это та же иерархия, что и в КП.

[Lavr 494]

1 час назад, AtaVist сказал:

Если вы до сих пор оперируете мифами то логично, что вы меня не поняли. 

Когда почитаете историю про кибернетику может и поговорим. 

В позднем СССР этим, конечно занимались, хотябы потому, что в 1980 году я закончил военное училище по специализации АСУ, но ведь и такое было:

 

[Lavr 494]

21 минуту назад, scbist сказал:

3 часа назад, Lavr сказал:

Не получается. В КН не контролируют, а оценивают.

Пропущу, чтобы не идти на очередной круг.

Если вы не видите разницы между контролем и оценкой, обсуждать все остальное нет никакого смысла.

[Lavr 494]

18 минут назад, scbist сказал:

КН не может быть внедрена в рамках одного предприятия. Эталоны должны прослеживаться к определению единицы величины. Это та же иерархия, что и в КП.

Почему Вы решили, что на всех предприятиях должно быть одно и то же определение единицы?

Выражаясь современным языком, почему Вы считаете, что во главе мира должны стоять Соединенные Штаты или какая-то другая страна и отрицаете многополярность?

[scbist 1 609]

2 часа назад, Lavr сказал:

Если вы не видите разницы между контролем и оценкой, обсуждать все остальное нет никакого смысла.

И то и другое отвечает на вопрос, соответствует требованиям, или нет.

2 часа назад, Lavr сказал:

Почему Вы решили, что на всех предприятиях должно быть одно и то же определение единицы?

Если у вас первобытное натуральное хозяйство без какой бы то ни было кооперации и заказчиков, то единица, естественно, никому не нужна.

Если вы живете в XXI веке, получаете какие-то детали от одних, отправляете свои полуфабрикаты другим, то без общей единицы вам не обойтись.

2 часа назад, Lavr сказал:

Выражаясь современным языком, почему Вы считаете, что во главе мира должны стоять Соединенные Штаты или какая-то другая страна

Во главе мира должны стоять договоренности. Порой работает принцип, кто первый встал, того и тапочки. Россия изобрела что-то, все тянутся к ней, Америка что-то изобрела, все тянутся к Америке. Хотите быть законодателем в какой-то области? Вкладывайте деньги в исследования, изобретайте, чтобы все тянулись именно к вам. Не вкладываете деньги в развитие промышленности, технологий, науки, не пеняйте на зеркало.

[Lavr 494]

25 минут назад, scbist сказал:

И то и другое отвечает на вопрос, соответствует требованиям, или нет.

Я лишний раз убедился в том, что Вы не знаете, что такое оценка (как процесс).

 

27 минут назад, scbist сказал:

Если у вас первобытное натуральное хозяйство без какой бы то ни было кооперации и заказчиков, то единица, естественно, никому не нужна.

Кооперироваться можно и без единицы (от слова "единый"), но Вы пока далеки от того, чтобы это понять.

 

30 минут назад, scbist сказал:

Во главе мира должны стоять договоренности. Порой работает принцип, кто первый встал, того и тапочки.

Так, договоренности или "кто первый встал"?

 

32 минуты назад, scbist сказал:

Россия изобрела что-то, все тянутся к ней, Америка что-то изобрела, все тянутся к Америке. Хотите быть законодателем в какой-то области? Вкладывайте деньги в исследования, изобретайте, чтобы все тянулись именно к вам. Не вкладываете деньги в развитие промышленности, технологий, науки, не пеняйте на зеркало.

А без "тянутся туда - тянутся сюда" никак нельзя? Похоже, что иерархия с перетягиванием каната, это для Вас единственный способ организации.

[scbist 1 609]

13 часов назад, Lavr сказал:

Я лишний раз убедился в том, что Вы не знаете, что такое оценка (как процесс).

А кого интересует процесс? Интересует результат. Тут разница в том, что при контроле я говорю, что объект соответствует и точка. При оценке - мое личное мнение, что объект соответствует.

Примерно так. В степени уверенности.

13 часов назад, Lavr сказал:

Кооперироваться можно и без единицы (от слова "единый")

Если вы меняете шило на мыло, то да. А если вы получаете болт, который должен скрутиться с гайкой другого производителя, то нет.

13 часов назад, Lavr сказал:

Так, договоренности или "кто первый встал"?

Договариваться. Но если у вас уже что-то есть для начала, то договариваться на этой основе проще, чем с нуля. Вы, как изобретатель, предлагаете, а последователи могут к вам присоединиться, или попробовать изобрести что-то свое. Но присоединяться проще.

13 часов назад, Lavr сказал:

А без "тянутся туда - тянутся сюда" никак нельзя?

Даже деревья тянутся вверх, к солнцу. Люди тоже. Как в поговорке, рыба ищет где глубже, человек - где лучше.

Мы в вечном поиске идеала. Кто-то торит дорожку, кто-то подражает впереди идущему.

Можете личным примером указать путь в лучшему? Люди пойдут за вами. Никакой канат тут не нужен. Они сам будут тянуться.

Будете сказки рассказывать про лучшее, придется их туда бульдозером толкать. И то не получится. Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.

[Lavr 494]

24 минуты назад, scbist сказал:

А кого интересует процесс? Интересует результат.

Результат - ничто, процесс - все. Но вам этого не понять. Вы живете в другой парадигме.

 

32 минуты назад, scbist сказал:

Интересует результат. Тут разница в том, что при контроле я говорю, что объект соответствует и точка. При оценке - мое личное мнение, что объект соответствует.

С пониманием оценки, в том числе оценки соответствия у Вас  плохо. Почитайте документы и литературу на эту тему. Оценка соответствия, базирующаяся на Вашем личном мнении, никого не интересует.

 

36 минут назад, scbist сказал:

Если вы меняете шило на мыло, то да. А если вы получаете болт, который должен скрутиться с гайкой другого производителя, то нет.

И болт с гайкой скручиваться будут. Для этого не обязательно всем говорить на одном языке.

 

46 минут назад, scbist сказал:

Можете личным примером указать путь в лучшему? Люди пойдут за вами. Никакой канат тут не нужен. Они сами будут тянуться.

Одни уже потянулись. Им так рубанули, что больше ничего не хотят и покорно тянуться в другую сторону.

Иерархия - это право сильного или того, кого таковым назначили. В иерархии вам никто ничего изобретать не даст.

[AtaVist 502]

20 часов назад, Lavr сказал:

В позднем СССР этим, конечно занимались, хотябы потому, что в 1980 году я закончил военное училище по специализации АСУ, но ведь и такое было:

 

Вы прочли, что запостили? 

Кибернетика критиковалась с тех позиций, что её распространяли на общественные отношения. 

На счёт "позднего СССР", ей богу, почитали бы что-то по теме. 

Когда был основан институт кибернетики в СССР, не считая остального? 

Слов нет.. 

[scbist 1 609]

2 часа назад, Lavr сказал:

Результат - ничто, процесс - все. Но вам этого не понять. Вы живете в другой парадигме.

Да. Я отдал изделие в аккредитованную организацию и получил документ. Что внутри той организации меня, как потребителя, не интересует. На основании чего они сделали заключение, контроля или оценки не играет никакой роли. Мне дали добро на продажу моего изделия.

2 часа назад, Lavr сказал:

Оценка соответствия, базирующаяся на Вашем личном мнении, никого не интересует.

Это я несколько утрировал про личное мнение. Просто сейчас по нашему законодательству если я сказал, что Вася козел, то это преступление, а если предварил это словами, по моему мнению, то тогда можно. Аналогичная разница между результатом контроля и оценки. В степени категоричности.

2 часа назад, Lavr сказал:

И болт с гайкой скручиваться будут. Для этого не обязательно всем говорить на одном языке.

Особенно если у болта резьба метрическая, а у гайки дюймовая или трубная.

2 часа назад, Lavr сказал:

Одни уже потянулись. Им так рубанули, что больше ничего не хотят и покорно тянуться в другую сторону.

Не понимаю намеков, особенно политических. Тут у нас с вами должно тоже быть единство, чтобы их понимать.

2 часа назад, Lavr сказал:

Иерархия - это право сильного или того, кого таковым назначили.

Договариваться Вы принципиально не хотите. Есть два мнения, одно мое, другое неправильное. Консенсус это миф. Признать чье-то мнение, значит признать свою слабость. Это странный взгляд на жизнь. Где-то на уровне дворового хулигана. Обычно они рассуждают в таком ключе. Взрослые и трезвомыслящие люди обычно признают возможность иного взгляда на явление и не стесняются признавать свои ошибки и заблуждения. Это позволяет двигаться вперед, а не вязнуть в болоте.

Что-то меня на менторство потянуло. Не иначе старость.

[Lavr 494]

25 минут назад, AtaVist сказал:

Кибернетика критиковалась с тех позиций, что её распространяли на общественные отношения. 

Кибернетика — наука об оптимальном управлении сложными динамическими системами, изучающая общие принципы управления и связи, лежащие в основе работы самых разнообразных по природе систем — от самонаводящихся ракет-снарядов и быстродействующих вычислительных машин до сложного живого организма.

Чем общественные отношения хуже?