Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 936 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

18 минут назад, scbist сказал:

На основании чего они сделали заключение, контроля или оценки не играет никакой роли.

Контроль и оценка - это средства достижения цели. Понятно, что если цель достигнута, то говорить о средствах уже поздно. Хотя цель не всегда оправдывает с средство.

 

24 минуты назад, scbist сказал:

Аналогичная разница между результатом контроля и оценки. В степени категоричности.

Вы категорически не хотите почитать хотя бы определения и пытаетесь ограничиться уже имеющимися у Вас знаниями.

 

26 минут назад, scbist сказал:

Особенно если у болта резьба метрическая, а у гайки дюймовая

Вы действительно до такой степени не понимаете о чем я говорю?

 

28 минут назад, scbist сказал:

Не понимаю намеков, особенно политических.

Почему Вы решили, что я о политике? Хотя вы меня туда настоятельно тяните. Сказанное мною может быть отнесено к множеству ситуаций в иерархических системах. Любой из нас может привести десятки таких случаев, например, в отношениях с Росстандартом.

 

33 минуты назад, scbist сказал:

Договариваться Вы принципиально не хотите.

О чем договариваться? О том, что КН не существует? Не хочу. Это все равно, что договориться со слепым, что существует только ночь.

 

36 минут назад, scbist сказал:

Взрослые и трезвомыслящие люди обычно признают возможность иного взгляда на явление и не стесняются признавать свои ошибки и заблуждения.

Вы хотите сказать, что КН - это заблуждение?! 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

2 часа назад, AtaVist сказал:

Вы прочли, что запостили? 

Кибернетика критиковалась с тех позиций, что её распространяли на общественные отношения. 

На счёт "позднего СССР", ей богу, почитали бы что-то по теме. 

Когда был основан институт кибернетики в СССР, не считая остального? 

Слов нет.. 

Может и хотели как лучше. Но получилось как всегда - кибернетика=лженаука.

Наклеили ярлык.

Я вам об опасности этого действа.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, AtaVist сказал:

Вы прочли, что запостили? 

Кибернетика критиковалась с тех позиций, что её распространяли на общественные отношения. 

На счёт "позднего СССР", ей богу, почитали бы что-то по теме. 

Когда был основан институт кибернетики в СССР, не считая остального? 

Слов нет.. 

Может и хотели как лучше. Но получилось как всегда - кибернетика=лженаука.

Наклеили ярлык.

Я вам об опасности этого действа.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Lavr сказал:

Вы категорически не хотите почитать хотя бы определения

Цитата

 

ГОСТ ISO/IEC 17000—2012

2.1 оценка соответствия (conformity assessment): Доказательство того, что заданные требования (3.1) к продукции (3.3), процессу, системе, лицу или органу выполнены.

Примечания

1 Оценка соответствия включает в себя такие виды деятельности, определяемые в настоящем стандарте, как испытание (4.2), контроль (4.3) и сертификация (5.5), а также аккредитация (5.6) органов по оценке соответствия (2.5).

2 Выражение «объект оценки соответствия» или «объект» используется в настоящем стандарте для обозначения конкретного материала, продукции, установки, процесса, системы, лица или органа, к которым применима оценка соответствия. Термин «продукция» включает в свое определение также понятие «услуга» (см. примечание 1 кЗ.З).

3.1 заданное требование (specified requirement): Заявленная потребность или ожидание.

Примечание — Заданные требования могут быть установлены нормативными документами, такими как регламенты, стандарты и технические условия. Требования, заданные заявителем, рассматриваются, как заявленные требования.

4.2 испытание (testing): Определение одной или более характеристик объекта оценки соответствия согласно процедуре (3.2).

Примечание — Термин «испытание» обычно относится к материалам, продукции или процессам.

4.3 контроль (inspection): Проверка проекта, продукции или процесса и определение их соответствия заданным требованиям или, на основе профессионального суждения, общим требованиям.

Примечание — Контроль процесса может предусматривать проверку персонала, оборудования, технологии и методологии.

 

Применительно к поверке СИ можно отметить, что испытания, сертификация и аккредитация уже прошли. Нам остается только контроль.

Т.е. оценка соответствия конкретного экземпляра СИ требованиям предъявляемым при поверке это контроль. Проверка СИ и определение его соответствия заданным требованиям.

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы действительно до такой степени не понимаете о чем я говорю?

Если я покупаю у вас гайку, то я должен понимать какие у нее параметры. Если вы говорите мне, что это резьба М5, то для меня эти буквы и цифры должны быть однозначны. Вы должны до того рассказать мне, что вы понимаете под этими символами. Т.е. мы должны договориться.

2 часа назад, Lavr сказал:

Почему Вы решили, что я о политике?

А кто тут помянул Америку и навешал на нее всех собак?

2 часа назад, Lavr сказал:

О чем договариваться? О том, что КН не существует?

Вы меня спутали с "Пытливым". Договариваться надо о единицах величин.

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы хотите сказать, что КН - это заблуждение?! 

Отнюдь. Я такого никогда не говорил. Я говорил, что часто в низовом звене она не имеет смысла.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
В 11.11.2022 в 21:46, scbist сказал:

ПРИМЕЧАНИЕ: Калиброванный прибор не обязательно должен быть правильным!
Поэтому после калибровки при использовании измерительного прибора значение показаний должно систематически корректироваться.

рабочему больше делать нечего, как корректировать показания при каждом измерении.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Когда два троля кормят друг друга, это музыка будет вечной.

Самое печальное, что забалтывание самых важных и критичных на сегодня тем,  с форумных площадок уже давно перекочевало в государственную политику....    

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 часов назад, scbist сказал:

2.1 оценка соответствия (conformity assessment): Доказательство того, что заданные требования (3.1) к продукции (3.3), процессу, системе, лицу или органу выполнены.

Метрология оценкой соответствия не занимается. Она ограничивается оцениванием (оценкой) значения величины:

С.2.24 оценивание (параметра) (estimation): Операция определения на основе выборочных данных числовых значений параметров распределения, принятого в качестве статистической модели генеральной совокупности, из которой извлечена выборка.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 часов назад, scbist сказал:

А кто тут помянул Америку и навешал на нее всех собак?

Ой! Это где это я Америку обидел?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 часов назад, scbist сказал:

Вы меня спутали с "Пытливым".

А у Вас другая точка зрения? Может сформулируете ее? А то спорим тут непойми о чем.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
9 часов назад, kot1967 сказал:

Самое печальное, что забалтывание самых важных и критичных на сегодня тем

Огласите вес список, пожалуйста.

Ну не весь, а пару тем, которые Вас волнуют. Только конкретно, без намеков на вашу специфику.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, Lavr сказал:

Метрология оценкой соответствия не занимается. Она ограничивается оцениванием (оценкой) значения величины:

Мы говорили о поверке, а это, как я понимаю, оценка соответствия СИ требованиям.

3 часа назад, Lavr сказал:

Ой! Это где это я Америку обидел?

В 12.11.2022 в 19:00, Lavr сказал:

Выражаясь современным языком, почему Вы считаете, что во главе мира должны стоять Соединенные Штаты или какая-то другая страна и отрицаете многополярность?

 

3 часа назад, Lavr сказал:

А у Вас другая точка зрения? Может сформулируете ее?

Я не отрицаю КН, я говорю, что она не перпендикулярна КП, а просто уточняет и дополняет.

3 часа назад, Lavr сказал:

А то спорим тут непойми о чем.

А споим о разнице во взглядах на КН. В частности о том, что определение величины и определение значения величины это разные вещи. Ну и далее по списку, который уже здесь звучал тысячу раз.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, scbist сказал:

Мы говорили о поверке, а это, как я понимаю, оценка соответствия СИ требованиям.

Да, но это поверка на основе калибровки (КН).

 

5 часов назад, scbist сказал:

Выражаясь современным языком, почему Вы считаете, что во главе мира должны стоять Соединенные Штаты или какая-то другая страна и отрицаете многополярность?

Очевидно совсем плохо с Соединенными Штатами, если их обижает упоминание в одном ряду с другими странами.

 

5 часов назад, scbist сказал:

Я не отрицаю КН, я говорю, что она не перпендикулярна КП, а просто уточняет и дополняет.

Если бы это было так, я бы и в первом абзаце этого поста с Вами не спорил.

 

5 часов назад, scbist сказал:

А споим о разнице во взглядах на КН. В частности о том, что определение величины и определение значения величины это разные вещи.

Конечно разные, но не диаметрально, а перпендикулярно. И это еще одно из многих подтверждений перпендикулярности КП и КН.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, scbist сказал:

Я не отрицаю КН, я говорю, что она не перпендикулярна КП, а просто уточняет и дополняет.

В КН нет погрешности, поэтому дополнять и уточнять нечего. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 часа назад, Lavr сказал:

Да, но это поверка на основе калибровки (КН).

И что? От этого требования к СИ куда-то испарились?

4 часа назад, Lavr сказал:

Очевидно совсем плохо с Соединенными Штатами, если их обижает упоминание в одном ряду с другими странами.

Американцы даже не знают о Вашем и моем существовании. Обижает это не их, а нас. Когда кто-то ищет причину своих неудач в происках врагов, а не в себе, это много говорит об искателе врагов, а не о самих назначенных врагами.

Я же что сказал, развивайте свою науку и технологии и мир потянется за вами. а не за Америкой. Не Байден виноват, что у нас в подъездах грязно и асфальт сходит вместе с талым снегом.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Metrology1979 сказал:

В КН нет погрешности, поэтому дополнять и уточнять нечего. 

Расхождение между значением воспроизводимым эталоном и показанием СИ есть, а погрешности нет.:unknw:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, scbist сказал:

И что? От этого требования к СИ куда-то испарились?

Конечно.

 

9 часов назад, scbist сказал:

Американцы даже не знают о Вашем и моем существовании. Обижает это не их, а нас. Когда кто-то ищет причину своих неудач в происках врагов, а не в себе, это много говорит об искателе врагов, а не о самих назначенных врагами.

Я же что сказал, развивайте свою науку и технологии и мир потянется за вами. а не за Америкой. Не Байден виноват, что у нас в подъездах грязно и асфальт сходит вместе с талым снегом.

Аркадий Григорьевич, Ваши нравоучения опоздали лет на сорок. Сегодня моя вера в справедливость мироустройства под руководством США окончательно разрушена взрывом газопровода. Но давайте вернемся к метрологии, ведь мы здесь говорим не о политике, а о системах организации метрологической деятельности, хотя и там и там примерно одинаково.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, scbist сказал:

Расхождение между значением воспроизводимым эталоном и показанием СИ есть, а погрешности нет.

Вы твердо сидите в КП и требуете, чтобы Вам объясняли КН. В КН нет СИ, а следовательно и нет их показаний. В КН есть реализации определений и наблюдаемые значения. Измерение в КН - это оценка значения величины. У оценки нет погрешности. Когда Вы наконец уже это поймете?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, Lavr сказал:

Вы твердо сидите в КП и требуете,

Нет. Я стою на земле.

3 часа назад, Lavr сказал:

В КН нет СИ,

А у меня-то они есть и я ими пользуюсь.

3 часа назад, Lavr сказал:

В КН есть реализации определений и наблюдаемые значения.

А у меня познавательный эксперимент. В отличии от Вас я до эксперимента не знаю значений измеряемых величин. Я имею только предположение о возможном значении и требование в нему. Наблюдать я могу совсем не то, что ожидаю увидеть.

3 часа назад, Lavr сказал:

У оценки нет погрешности.

У результата измерений есть неопределенность, а у СИ ее нет. У СИ есть только погрешность. Для определения значений измеряемой величины я должен использовать СИ с заранее оговоренными характеристиками. Особенно в СГРОЕИ. Вы можете называть это не СИ, а средство реализации реализации определения. Суть от этого не меняется. Реализация тоже происходит с какими-то ошибками и неточностями. Без средства реализации и наблюдений не будет.

Т.е. мы опять в конечном итоге приходим к замене одних слов другими, а чисто технически ничего не меняется. Новых эталонов для КН никто изобретать не собирается. Новых СИ тоже не существует. Ни разу еще не встречал нигде устройства под названием реализатор значений. Ни один производитель мне не предложил СИ для КН. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, scbist сказал:

Нет. Я стою на земле.

 

2 часа назад, scbist сказал:

А у меня-то они есть и я ими пользуюсь.

 

2 часа назад, scbist сказал:

А у меня познавательный эксперимент. В отличии от Вас я до эксперимента не знаю значений измеряемых величин.

 

2 часа назад, scbist сказал:

У результата измерений есть неопределенность, а у СИ ее нет. У СИ есть только погрешность. Для определения значений измеряемой величины я должен использовать СИ с заранее оговоренными характеристиками. Особенно в СГРОЕИ.

Диагноз: Вы работаете в КП. Концепцией неопределенности здесь даже не пахнет.

 

2 часа назад, scbist сказал:

Вы можете называть это не СИ, а средство реализации реализации определения. Суть от этого не меняется. Реализация тоже происходит с какими-то ошибками и неточностями. Без средства реализации и наблюдений не будет.

Не надо меня учить тому, в чем Вы не разбираетесь.

 

2 часа назад, scbist сказал:

Т.е. мы опять в конечном итоге приходим к замене одних слов другими

Не обобщайте.

 

2 часа назад, scbist сказал:

а чисто технически ничего не меняется.

Никакой КН у Вас нет, поэтому ничего поменяться и не может.

 

2 часа назад, scbist сказал:

Ни разу еще не встречал нигде устройства под названием реализатор значений.

Потому, что таких устройств не существует.

 

2 часа назад, scbist сказал:

Ни один производитель мне не предложил СИ для КН. 

Потому, что в КН нет СИ

Изменено пользователем Lavr
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Не надо меня учить

Боже упаси! Я высказываю свои мысли. Не более того.

Пытаюсь понять Вас, но не получается. Не вижу логики.

Как Вы узнаете значения измеряемых величин без применения технических средств? То, что Вы определили это не значение конкретной величины, а Ваши фантазии на ее тему. Предположение, какой она может или должна быть, а не та что есть на самом деле.

1 час назад, Lavr сказал:

Потому, что в КН нет СИ

Так что же мне продает производитель непонятного железа? СИ, реализаторы или что?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, scbist сказал:

У СИ есть только погрешность.

VIM

"3.3 (4.6)  измерительный прибор:

средство измерений, которое обеспечивает выходной сигнал, несущий информацию о значении измеряемой величины" 

В КН у СИ погрешности нет. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 часов назад, scbist сказал:

Как Вы узнаете значения измеряемых величин без применения технических средств?

А, как архитектор создает проект дома создает проект (описание) дома не имея еще самого дома и технических средств для его описания (измерения)?

 

16 часов назад, scbist сказал:

То, что Вы определили это не значение конкретной величины, а Ваши фантазии на ее тему.

Да, это моя фантазия, но эта фантазия есть точное описание (значение) того, что мне требуется.

Значение (от слова "знак") в общем смысле - это идеальное выражение объекта. Оно может рождаться как описание того, что есть или как описание того, что должно быть. Первый вариант - это КП, второй - КН. 

 

16 часов назад, scbist сказал:

Предположение, какой она может или должна быть, а не та что есть на самом деле.

Я не предполагаю, что должно быть, а устанавливаю требование, так же как архитектор устанавливает требование к будущему дому.

Изменено пользователем Lavr
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
9 часов назад, Lavr сказал:

В КН нет СИ

Что мне продает производитель СИ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
9 часов назад, Lavr сказал:

как архитектор создает проект дома

Объект измерений не проект, а факт.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...