Неопределенность против погрешности

[Dobrometr 83]

7 минут назад, AtaVist сказал:

Общепринятая на тот момент концепция КПДЕЖИЛЭНиРА будет включать в себя кратких катехизис страниц на 500, который должен выучить каждый кто хочет прикоснуться к священному попугаю, удаву и манометру сварщика. 

Хорошие будут времена...

9 минут назад, AtaVist сказал:

Спустя тысячу лет юные метрологи будут сдавать по ней экзамен

А на обломках метроложья напишут наши имена?

[Dobrometr 83]

И, подводя итог под всеми перепалками и нападками на КН в этой теме, запомните: все ваши нападки и недовольства КН только по одной причине: 

Изменено 24 Ноября 2022 пользователем Dobrometr

[scbist 1 609]

5 часов назад, Dobrometr сказал:

И, подводя итог под всеми перепалками и нападками на КН в этой теме, запомните: все ваши нападки и недовольства КН только по одной причине: 

Вы не правы. Обе концепции имеют право на жизнь, но у каждой своя сфера применения. У каждой свои плюсы и минусы.

 

P.S. Прошу не путать КН со взглядом Lavr'a на нее. Это не одно и тоже.

[Dobrometr 83]

2 часа назад, scbist сказал:

Вы не правы. Обе концепции имеют право на жизнь, но у каждой своя сфера применения. У каждой свои плюсы и минусы.

 

P.S. Прошу не путать КН со взглядом Lavr'a на нее. Это не одно и тоже.

Понял!

[Lavr 495]

2 часа назад, scbist сказал:

Прошу не путать КН со взглядом Lavr'a на нее. Это не одно и тоже.

Вы считаете, что я, вместо того, чтобы найти морской путь в Индию, на самом деле открыл Америку? 

[Lavr 495]

54 минуты назад, Dobrometr сказал:

Обе концепции имеют право на жизнь, но у каждой своя сфера применения.

И Вы можете определить эти сферы?

[Metrology1979 25]

21 час назад, Lavr сказал:

VIM

1.1 (1.1)
величина
англ. quantity
фр. grandeur, f
свойство явления, тела или вещества, ко-
торое может быть выражено количествен-
но в виде числа с указанием отличитель-
ного признака как основы для сравнения

Количество - это философская категория, а есть еще качество.

 

21 час назад, Metrology1979 сказал:

1,1 (1,1)
количество
свойство явления, тела или вещества,
где свойство имеет величину, которая может быть
выражена в виде числа и ссылки

Свойство у явления, тела или вещества - оно либо есть, либо его нет, а вот величина этого свойства должна быть хорошо качественно определена прежде чем ему будет присвоено значение.

[Lavr 495]

11 минут назад, Metrology1979 сказал:

Свойство у явления, тела или вещества - оно либо есть, либо его нет, а вот величина этого свойства должна быть хорошо качественно определена 

Другими словами, Вы считаете, что величина - это не свойство?

Изменено 24 Ноября 2022 пользователем Lavr

[Lavr 495]

8 минут назад, Metrology1979 сказал:

прежде чем ему будет присвоено значение

Чему "ему"?

[Dobrometr 83]

34 минуты назад, Lavr сказал:

И Вы можете определить эти сферы?

Стреляли в Эскабиста, а попали в меня. Почему-то в реплике я указан, как определяющий, что "обе концепции имеют право на жизнь...", а я-то не говорил этого! Я вообще за КД!

Все три концепции имеют право на жизнь! Но об этом я расскажу, когда таки доделаю эту самую свою КД.  

 

[владимир 332 1 158]

1 час назад, Lavr сказал:

2 часа назад, Dobrometr сказал:

Обе концепции имеют право на жизнь, но у каждой своя сфера применения.

И Вы можете определить эти сферы?

 Так и не поняли?

Хотя бы ПОПУЛЯРНЫЕ СООБЩЕНИЯ посмотрите в этой Теме 

 

[Lavr 495]

45 минут назад, Dobrometr сказал:

Почему-то в реплике я указан, как определяющий, что "обе концепции имеют право на жизнь...", а я-то не говорил этого!

Прошу прощения. Это чисто техническое недоразумение. Надеюсь, тот, к кому относился вопрос, поймет это.

[Lavr 495]

6 минут назад, владимир 332 сказал:

 Так и не поняли?

Хотя бы ПОПУЛЯРНЫЕ СООБЩЕНИЯ посмотрите в этой Теме 

 

О! Оказывается и Вы знаете ответ на этот вопрос? Так ответьте, если можете, а не наводите тень на плетень.

[Lavr 495]

52 минуты назад, Dobrometr сказал:

Почему-то в реплике я указан, как определяющий, что "обе концепции имеют право на жизнь...", а я-то не говорил этого!

Если уж говорить об этой фразе, то определяющий здесь я. Это я всегда утверждал, что любая концепция имеет право на жизнь. Но я задал другой вопрос.

[scbist 1 609]

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы считаете, что я, вместо того, чтобы найти морской путь в Индию, на самом деле открыл Америку?

Нет. Вы не открыли Америку и не нашли путь в Индию. Ваше видение КН не имеет практического смысла. Это просто разговоры в курилке. Если кто-то за Вами пойдет, то он заблудится в дыму.

49 минут назад, Lavr сказал:

Надеюсь, тот, к кому относился вопрос, поймет это.

Конечно.

47 минут назад, Lavr сказал:

Оказывается и Вы знаете ответ на этот вопрос?

Так мы уже давно пришли к мнению, что например, для слесаря со штангенциркулем КН это бред.

Вы сами говорили в разных местах, что рабочему нужен просто годный инструмент.

Для первичного эталона погрешность тоже бред.

Граница между КП и КН где-то между ними. Все определяется поставленной задачей и целесообразностью.

Для научных исследований она может быть на самом низовом уровне. Для производственников может проходить на уровне эталонов ЦСМ, по которым калибруются их рабочие эталоны. Хотел написать про разрядность, но решил, что меня опять ткнут носом в КП.

Достоинство КП - простота.

Достоинство КН - возможность получить более точный результат с помощью тех же СИ. Хотя, это некорректное определение. Цифры могут совпадать с КП, но "кучность" можно увеличить. В дальнейшем я могу применять результат измерений предполагая, что вероятный разброс меньше, чем в КП.

[Lavr 495]

21 минуту назад, scbist сказал:

Вы сами говорили в разных местах, что рабочему нужен просто годный инструмент.

Я говорил о КН, поэтому говорил о соответствующем решаемой задаче, а не о годном инструменте. 

 

25 минут назад, scbist сказал:

Граница между КП и КН где-то между ними. Все определяется поставленной задачей и целесообразностью.

Для научных исследований она может быть на самом низовом уровне. Для производственников может проходить на уровне эталонов ЦСМ, по которым калибруются их рабочие эталоны.

У Вас даже здесь рука не поднялась написать "поверяются".

Концепция (система понимания) должна распространяться на все измерения без исключения. Нельзя в одном месте понимать так, а в другом эдак. Простой пример, это то, что твориться у нас сейчас. Вроде бы работаем в КП, но появившаяся КН даже в головах профессионалов, проработавших в метрологии не один десяток лет, привела к полному разрушению понятийной базы. Опытные метрологи стали выглядеть школярами-двоечниками, когда обсуждаешь с ними исходные понятия метрологии. А на исходных понятиях базируется все остальное.

Только человек, желающий полного разрушения метрологической деятельности в стране, может предлагать одновременное применение двух концепций.

[scbist 1 609]

2 часа назад, Lavr сказал:

Я говорил о КН, поэтому говорил о соответствующем решаемой задаче, а не о годном инструменте. 

В КП инструмент тоже должен соответствовать задаче.

2 часа назад, Lavr сказал:

У Вас даже здесь рука не поднялась написать "поверяются".

А зачем поверять эталоны? Для них нужны реальные характеристики, а не отметка о соответствии паспорту. Тогда их можно применять в любой концепции. Передача единицы будет только лучше.

Нам же нужно ехать, а не шашечки.

2 часа назад, Lavr сказал:

Концепция (система понимания) должна распространяться на все измерения без исключения.

Знаете, не существует никаких КП и КН. Есть два варианта оценки качества измерений и применяться они должны из соображений целесообразности в каждом конкретном случае.

Даже в Руководстве порой КП и КН сливаются, когда речь идет о практическом применении.

2 часа назад, Lavr сказал:

Опытные метрологи стали выглядеть школярами-двоечниками, когда обсуждаешь с ними исходные понятия метрологии.

Это они конкретно Вас не понимают, а не исходные понятия. Больно экстравагантные у Вас воззрения. В них слишком часто отсутствует логика и здравый смысл.

2 часа назад, Lavr сказал:

Только человек, желающий полного разрушения метрологической деятельности в стране, может предлагать одновременное применение двух концепций.

Что мешает использовать калиброванный эталон для поверки штангенциркуля?

[Геометр 909]

8 часов назад, Lavr сказал:

Вы считаете, что я, вместо того, чтобы найти морской путь в Индию, на самом деле открыл Америку?

Нет. На самом деле "поиски морского пути в Индию" и "открытие Америки" происходят только в вашей голове...

[Lavr 495]

6 часов назад, scbist сказал:

Что мешает использовать калиброванный эталон для поверки штангенциркуля?

С решения вопроса, можно ли калибровать СИ поверенным эталоном, начиналась эта тема. На Ваш вопрос я отвечу, думаю, несколько неожиданно для Вас. Поверять СИ калиброванным эталоном мешает Закон  

[libra 508]

12 минут назад, Lavr сказал:

С решения вопроса, можно ли калибровать СИ поверенным эталоном, начиналась эта тема. На Ваш вопрос я отвечу, думаю, несколько неожиданно для Вас. Поверять СИ калиброванным эталоном мешает Закон  

Говорил, ломая руки
Краснобай и баламут
Про бессилие науки
Перед тайною Бермуд
Все мозги разбил на части
Все извилины заплёл
И канатчиковы власти
Колют нам второй укол

Уважаемый редактор!
Может, лучше — про реактор?
Там, про любимый лунный трактор?
Ведь нельзя же! — год подряд
То тарелкими пугают
Дескать, подлые, летают
То у вас собаки лают
То руины говорят!

Первичный эталон у Вас поверен?

Изменено 25 Ноября 2022 пользователем libra

[libra 508]

7 часов назад, scbist сказал:

В КП инструмент тоже должен соответствовать задаче.

А зачем поверять эталоны? Для них нужны реальные характеристики, а не отметка о соответствии паспорту. Тогда их можно применять в любой концепции. Передача единицы будет только лучше.

Передача единицы - это и есть ключевое слово.

Поверочная схема: 

2.1.7 Государственный первичный эталон применяют для передачи единицы массы эталонам-копиям сличением при помощи компаратора

[libra 508]

26 минут назад, Lavr сказал:

Поверять СИ калиброванным эталоном мешает Закон  

Вам всю цепочку расписать?

ФЗ-102

5. Порядок проведения поверки средств измерений, требования к знаку поверки и содержанию свидетельства о поверке устанавливаются федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений.

 

МИНИСТЕРСТВО ПРОМЫШЛЕННОСТИ И ТОРГОВЛИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПРИКАЗ

от 31 июля 2020 года N 2510
 

Об утверждении порядка проведения поверки средств измерений, требований к знаку поверки и содержанию свидетельства о поверке

14. Эталоны единиц величин, используемые при поверке, должны соответствовать требованиям Положения об эталонах единиц величин, используемых в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 23 сентября 2010 г. N 734 (Собрание законодательства Российской Федерации, 2010, N 40, ст.5066; 2019, N 43, ст.6110) (далее - Положение об эталонах).

МИНИСТЕРСТВО ПРОМЫШЛЕННОСТИ И ТОРГОВЛИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПРИКАЗ

от 31 июля 2020 года N 2510
 

Об утверждении порядка проведения поверки средств измерений, требований к знаку поверки и содержанию свидетельства о поверке

III. Оценка соответствия эталонов единиц величин обязательным требованиям к этим эталонам

12. Оценка соответствия эталонов единиц величин обязательным требованиям к этим эталонам осуществляется в формах первичной и периодической аттестации.

Для средств измерений утвержденного типа, применяемых в качестве эталонов единиц величин, вместо первичной аттестации и периодической аттестации выполняется поверка в соответствии с установленными для них методиками поверки средств измерений с учетом требований поверочных схем. Результаты поверки оформляются в порядке, утверждаемом Министерством промышленности и торговли Российской Федерации в соответствии с частью 5 статьи 13 Федерального закона "Об обеспечении единства измерений".

(Абзац в редакции, введенной в действие с 22 января 2020 года постановлением Правительства Российской Федерации от 21 октября 2019 года N 1355. - См. предыдущую редакцию)

 

 

 

[Dobrometr 83]

10 часов назад, Lavr сказал:

Вроде бы работаем в КП, но появившаяся КН даже в головах профессионалов, проработавших в метрологии не один десяток лет, привела к полному разрушению понятийной базы. Опытные метрологи стали выглядеть школярами-двоечниками, когда обсуждаешь с ними исходные понятия метрологии. А на исходных понятиях базируется все остальное.

Кстати говоря, тут вполне очевидна причина происходящего. Причина этого сумбура одна - безблагодатность! 

А по поводу этого: 

10 часов назад, Lavr сказал:

разрушения метрологической деятельности в стране

Так я даже почти что предсказал это событие и практически отразил в массовой культуре. Речь о Большой Метрологической Катастрофе. 

Значит одновременное использование КН и КП - ещё один всадник апокалипсиса для моей отечественной метрологии. 

[Lavr 495]

41 минуту назад, libra сказал:

Первичный эталон у Вас поверен?

Неужели калиброван?

[Dobrometr 83]

12 часов назад, Lavr сказал:

Если уж говорить об этой фразе, то определяющий здесь я. Это я всегда утверждал, что любая концепция имеет право на жизнь. Но я задал другой вопрос.

Конечно Вы тут определяющий, дядь!