Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 936 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

В 23.11.2022 в 22:42, Lavr сказал:

Почему Вы все время стремитесь что-то доказывать и требуете доказательств?

Я не требую, чтобы Вы доказывали мне правильность КП. Более того, я абсолютно убежден, что КП - совершенно правильная концепция. Но я так же убежден, что и КН совершенно правильная концепция. При этом каждая из этих концепций отрицает другую.

Концепция - это система понимания. Систем понимания может быть множество. Такую систему можно понять, убедиться, что она непротиворечива, но ее нельзя доказать, т.к. она первична.

Пардон, не всегда тут:

1. Потому что если не доказывать (даже среди взрослых приличных людей), разговор всегда скатывается на уровень "балбес - сам балбес". Искренне жаль, что не понимаете основ науки. Если хотели "просто поболтать" или "просто высказать свое мнение", тогда эта тема закончилась бы лет 5 назад. Поэтому очень даже "доказываете" (точнее пыжитесь изо всех сил), правда очень неумело и безуспешно...

2. Одно знание никогда не отрицает другого знания (именно если они "доказаны" оба, т. е. с допустимой точностью признаны истиной, фактом). Дуализм света: что волновая природа отрицает линейное распространение? 

3. Еще раз: никакой концепции в том, чтобы использовать старый инструмент под новым "обзывательством" не вижу. Типичный пример "лампочка Ильича", действительно думаете, что лампочку Ульянов-Ленин изобрел? бяда-бяда..

4. Возможно концепцию и не нужно доказывать, как аксиомы. Но у нее всегда есть критерий полезности (можно считать это "практическим упрощенным доказательством").

5. Вот что действительно первично в этом разговоре - это мат. статистика. Тогда будьте последовательны, если говорите про первичность. Начните с нее и увидите, что Америку открыли еще до Колумба (а продавец, наклеивающий свой шильдик - еще не промышленник)

6. Если в своей голове не можете уложить существование как КП так и мат. статистики (без костылей) в объективной реальности - ну может быть просто у Вас не было нормального преподавателя. Сочувствую

Почитайте про случайные величины, различные критерии распределения, теорию вероятностей, методы сложения различных случ. величин. Во всех руководствах по КН прослеживается классическое разделение на сист. и случ. погрешности. С чего Вы взяли что это все отрицает КП? Перечитайте руководства по КН, там никто не думает отрицать КП. Никакого намека на нигилизм темы форума

***

Никакой КН не существует (это фантастика)...

Изменено пользователем Пытливый
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

6 часов назад, Пытливый сказал:

Никакой КН не существует (это фантастика)...

Не существует для Вас. Просто не всем дано.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, Lavr сказал:

Просто не всем дано.

Неопределенность это свойство результата измерения.

Цитата

Целью данного руководства должно было стать:
- обеспечение предоставления полной информации о том, как получены утверждения о неопределенности измерений;
- создание основы для международного сопоставления результатов измерений.

О процедуре самого измерения ни слова. 

Цитата

0.1 Сообщению о результате измерения величины должна сопутствовать некоторая количественная характеристика качества результата измерений, чтобы при использовании данного результата возможно было оценить его достоверность. Без такой информации результаты измерений нельзя сопоставить ни друг с другом, ни со значениями, указанными в технических условиях или стандарте. Это требует наличия простой в применении, понятной и общепризнанной процедуры, позволяющей характеризовать качество результата измерений, т.е. оценивать и выражать его неопределенность.

Неопределенность это дополнение к измерению, а не замена его. И, обратите внимание, для корректного сопоставления с ТУ, стандартами, другими измерениями, т.е. контроль

Цитата

1.4 Настоящее Руководство устанавливает общие правила оценивания и выражения неопределенности измерения и не содержит подробных указаний для конкретных измерений. В нем не рассматривается также вопрос, каким образом полученная оценка неопределенности результата конкретного измерения может быть использована в дальнейшем, ........

Т.е. про концепцию измерений, а не оценки результата измерений, отсутствие СИ и контроля это Вы домыслили.

В этом корень наших разногласий и непониманий. Вы почему-то решили, что если чего-то в руководстве нет, то этого нет и в КН. А Руководство просто многое вынесло за скобки. Его не интересует, как и чем получен результат измерений, вольтметром, или микрометром. Но это не значит, что для КН их не существует.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 часов назад, Пытливый сказал:

Пардон, не всегда тут:

..

Ваш текст - хамство вперемешку с безапелляционными заявлениями не подкрепленные...ничем. Ваше поведение раскрыто вот в этом рассказе

Одна беда - профессиональный форум. И такие тексты.. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

32 минуты назад, AtaVist сказал:

Ваш текст - хамство вперемешку с безапелляционными заявлениями не подкрепленные...ничем. Ваше поведение раскрыто вот в этом рассказе

Одна беда - профессиональный форум. И такие тексты.. 

Хамство и неуважение ко всем это вот это:

4 часа назад, Lavr сказал:

Не существует для Вас. Просто не всем дано.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, boss сказал:

Хамство и неуважение ко всем это вот это:

 

На мой взгляд, Lavr еще излишне мягок. Зачем он вообще время тратит на хамов я лично понять не могу.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, AtaVist сказал:

На мой взгляд, Lavr еще излишне мягок. Зачем он вообще время тратит на хамов я лично понять не могу.

Огласите, пжлста, весь список хамоватых метрологов и последуйте сами своему совету...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, scbist сказал:

Неопределенность это свойство результата измерения

Неопределенность не является свойством результата измерения. Это Вы выдумали. Неопределенность это характеристика качества измерения.

 

7 часов назад, scbist сказал:

Неопределенность это дополнение к измерению, а не замена его.

Где Вы вообще услышали, что неопределенность - замена измерения? И этот полный неадекват Вы хотите приписать мне?

 

7 часов назад, scbist сказал:

И, обратите внимание, для корректного сопоставления с ТУ, стандартами, другими измерениями, т.е. контроль

У Вас извращенное понимание контроля. Неопределенность оценивается, а не контролируется. Ее учитывают при оценке соответствия, а не при контроле.

 

7 часов назад, scbist сказал:

Т.е. про концепцию измерений, а не оценки результата измерений, отсутствие СИ и контроля это Вы домыслили.

На эти слова даже не стоило бы отвечать, так каряво это сформулировано, но отвечу словами из Руководства:

"Предполагается, что результат измерения является лучшей оценкой измеряемой величины, а все составляющие неопределенности, включая обусловленные систематическими эффектами (разного рода поправками, используемым эталоном сравнения), вносят вклад в разброс значений измеряемой величины".

Могу еще пару аналогичных цитат привести. Как видите, в этой цитате прямо говориться, что результат измерения с точки зрения Руководства это оценка. Другими словами, измерение рассматривается как оценивание значения. Только у оценки может быть неопределенность.

Если бы Вы хоть немного знали основы классической метрологии, то Вам было бы известно,  что в классическом представлении оценивание значения величины измерением не считается. В наших учебниках по метрологии зачастую доводилось читать, что, когда измерение невозможно, переходят к оцениванию.  Но, зачем Вам такие тонкости? Вы в принципе когда ни будь классический подход к измерению изучали или сразу с КН начали? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, scbist сказал:

А Руководство просто многое вынесло за скобки. Его не интересует, как и чем получен результат измерений, вольтметром, или микрометром. Но это не значит, что для КН их не существует.

Вы рассуждаете как испытатель, но не как метролог. Для вас метрология начинается с того момента, как Вы взяли в руки средство измерений. Все, что происходило до этого вас мало волнует. О каких концепциях вообще можно рассуждать при таком подходе?

Вы предлагаете оценивать неопределенность измерений в КП? Ничего более вредного даже придумать невозможно.

Изменено пользователем Lavr
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
10 минут назад, Lavr сказал:

Вы предлагаете оценивать неопределенность измерений в КП?

Я разве говорил, что неопределенность это погрешность? Правда, Руководство говорит о том, что погрешность может рассматриваться как вариант неопределенности. Что по сути и происходит при грубой оценке.

13 минут назад, Lavr сказал:

Для вас метрология начинается с того момента, как Вы взяли в руки средство измерений.

Нет. Для меня метрология начинается с момента постановки задачи, выбора метода, разработки методики, выбора СИ для решения поставленной задачи. Все это разные этапы, а Вы все это выбросили. Остановились на этапе постановки задачи - описании измеряемой величины и решили, что задача решена.

34 минуты назад, Lavr сказал:

в этой цитате прямо говориться, что результат измерения с точки зрения Руководства это оценка.

Исходные данные для оценки Вы где берете? Многократно Вы что наблюдаете?

39 минут назад, Lavr сказал:

Неопределенность это характеристика качества измерения.

Вы пропустили слово

Цитата

 0.1 Сообщению о результате измерения величины должна сопутствовать некоторая количественная характеристика качества результата измерений, чтобы при использовании данного результата возможно было оценить его достоверность. Без такой информации результаты измерений нельзя сопоставить ни друг с другом, ни со значениями, указанными в технических условиях или стандарте. Это требует наличия простой в применении, понятной и общепризнанной процедуры, позволяющей характеризовать качество результата измерений, т.е. оценивать и выражать его неопределенность.

и 

Цитата

 

2.2.3 Для применения в настоящем Руководстве и в международном словаре VIM [6] (VIM:1993, словарная статья 3.9) принято следующее формальное определение термина "неопределенность измерения":
неопределенность (измерения) [uncertainty (of measurement)]: Параметр, относящийся к результату измерения и характеризующий разброс значений, которые могли бы быть обоснованно приписаны измеряемой величине.

 

 

41 минуту назад, Lavr сказал:

Где Вы вообще услышали, что неопределенность - замена измерения?

КП и КН это не разные концепции измерений, а разные концепции оценки результата измерений. А Вы распространили КН на весь процесс.

43 минуты назад, Lavr сказал:

У Вас извращенное понимание контроля. Неопределенность оценивается, а не контролируется.

А я разве писал про неопределенность? Я писал и цитировал про результат измерений. Результат измерений сравнивается с ТУ, а не его неопределенность.

Придется спросить кого-нибудь из других читателей темы, я действительно так непонятно пишу?

Почему Вы все время читаете не то, что мне кажется я написал?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

36 минут назад, scbist сказал:

Я разве говорил, что неопределенность это погрешность?

А с чего Вы взяли, что я это утверждаю?. Не вы ли говорили, что есть классическое измерение и есть оценка неопределенности, как некоторое расширение классического подхода?

 

40 минут назад, scbist сказал:

Правда, Руководство говорит о том, что погрешность может рассматриваться как вариант неопределенности.

Хотелось бы увидеть цитату.

 

41 минуту назад, scbist сказал:

Что по сути и происходит при грубой оценке.

Не понял. Что происходит?

 

43 минуты назад, scbist сказал:

Нет. Для меня метрология начинается с момента постановки задачи, выбора метода, разработки методики, выбора СИ для решения поставленной задачи. Все это разные этапы, 

 Вот я же и говорю, что метрология для вас начинается с выбора СИ. К началу измерений для Вас СИ уже есть и Вы не очень задумываетесь над тем, как оно возникло. А, не будет из чего выбирать СИ, что будете делать?

 

49 минут назад, scbist сказал:

а Вы все это выбросили. Остановились на этапе постановки задачи - описании измеряемой величины и решили, что задача решена.

Это не я. Так устроена логика КН.

 

52 минуты назад, scbist сказал:

Вы пропустили слово

Вы не сказали, какое слово Вас волнует. И ли я сам должен догадываться?

 

53 минуты назад, scbist сказал:

КП и КН это не разные концепции измерений, а разные концепции оценки результата измерений. А Вы распространили КН на весь процесс.

О чем я и говорю. Вы хотите к классическому измерению приладить неопределенность. Бред да и только!

 

56 минут назад, scbist сказал:

А я разве писал про неопределенность? Я писал и цитировал про результат измерений. Результат измерений сравнивается с ТУ, а не его неопределенность.

Вы вообще знаете, как оценка соответствия выполняется?

 

58 минут назад, scbist сказал:

Придется спросить кого-нибудь из других читателей темы, я действительно так непонятно пишу?

Не сомневаюсь, что тем, кто исповедует ваши понятия, будет понятно. Но тем, кто знает, как правильно, будет понятно, что все это глупость.

 

1 час назад, scbist сказал:

Почему Вы все время читаете не то, что мне кажется я написал?

Очевидно потому, что мы обращаем внимание на разное.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Не вы ли говорили, что есть классическое измерение и есть оценка неопределенности, как некоторое расширение классического подхода?

Я говорил, что есть измерение и есть оценка качества результата измерения. Погрешность - грубая, неопределенность - более точная.

1 час назад, Lavr сказал:

Хотелось бы увидеть цитату.

Вот одна из 

Цитата

 

2.2.4 Определение неопределенности измерения, приведенное в 2.2.3, является рабочим, привязанным в первую очередь к понятиям результата измерения и оценки его неопределенности. Однако оно не противоречит использованию понятия неопределенности измерений в других смыслах, таких как:
- мера возможной погрешности оценки измеряемой величины, полученной как результат измерения;
- оценка, характеризующая диапазон значений, в пределах которого находится истинное значение измеряемой величины (VIM:1984, 3.09).

 

Кстати, я опять подчеркнул слово, которое Вы пропустили.

1 час назад, Lavr сказал:

Вы не сказали, какое слово Вас волнует.

Могу еще раз сказать - "результат". Вы почему-то его не видите, хоть я и подчеркиваю, и выделяю жирным.

Специально промотал вверх. У меня на экране видно выделение и подчеркивание. Возможно у нас мониторы разные и по-разному отображают сообщения.

1 час назад, Lavr сказал:

Так устроена логика КН.

Нет. Тогда нечего оценивать. Если я останавливаюсь на этапе описания измеряемой величины, то  мы не имеем ничего. Даже дефинициальной неопределенности. Есть слово автора, которому можно верить, а можно и нет. Лично я голословным утверждениям не верю. Неопределенность длины стены не построенного дома бесконечность.

1 час назад, Lavr сказал:

Вы вообще знаете, как оценка соответствия выполняется?

Предполагаю исходя из прочитанных документов, в том числе GUM.

Есть требование с некоторым допустимыми отклонениями и есть результат измерения с неопределенностью. Специалист смотрит как результат измерения с неопределенностью ложится в поле допуска. Полностью попадает, полностью не попадает, или попадает частично. На основании этого делается заключение о соответствии, не соответствии, или сомнении в соответствии. При желании можно даже посчитать риск ложно положительного и ложно отрицательного решения.

Я предполагаю, что оценка соответствия делается исходя из результатов измерений, а не описаний измеряемой величины. Т.е. на основании экспериментальных данных полученных с помощью СИ.

Для этого должен быть конкретный объект, требования к параметру и результат измерения этого параметра. Измерения проводят по определенной методике с применением заранее выбранного СИ.

1 час назад, Lavr сказал:

Вот я же и говорю, что метрология для вас начинается с выбора СИ. К началу измерений для Вас СИ уже есть и Вы не очень задумываетесь над тем, как оно возникло. А, не будет из чего выбирать СИ, что будете делать?

Вы опять странно меня читаете. Я же четко написал, что метрология для меня начинается не с выбора СИ, а с постановки задачи.

Да, к началу измерений у меня уже есть план работ и средства для его исполнения.

Если у меня нет СИ, значит план не продуман. Надо применить другой метод, или поставить задачу по разработке необходимого СИ.

В любом случае, многократно я могу наблюдать только цифирки на табло прибора, а не философские рассуждения. Матожидание, как лучшую оценку, я тоже могу получить обрабатывая показания прибора, а не чьи-то обещания. Неопределенность я могу приписать результату измерения, а не описанию измеряемой величины.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

:super: + ...

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Lavr сказал:
3 часа назад, scbist сказал:

А я разве писал про неопределенность? Я писал и цитировал про результат измерений. Результат измерений сравнивается с ТУ, а не его неопределенность.

Вы вообще знаете, как оценка соответствия выполняется?

А Вы знаете? https://docs.cntd.ru/document/1200100949

2.1 оценка соответствия (conformity assessment): Доказательство того, что заданные требования (3.1) к продукции (3.3), процессу, системе, лицу или органу выполнены.

Примечания
1 Оценка соответствия включает в себя такие виды деятельности, определяемые в настоящем стандарте, как испытание (4.2), контроль (4.3) и сертификация (5.5), а также аккредитация (5.6) органов по оценке соответствия (2.5).

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

22 часа назад, AtaVist сказал:

Ваш текст - хамство вперемешку с безапелляционными заявлениями не подкрепленные...ничем. Ваше поведение раскрыто вот в этом рассказе

Одна беда - профессиональный форум. И такие тексты.. 

А что, хороший рассказ! Это я на Глеба Капустина похож? Ну кто знает, такие персонажи нужны иногда. Кстати и без меня знаете, что последние годы творилось в институтах наших (то бишь актуальность не потеряна) - не мне напоминать. Не хотите тратить время на критику - тем более никому ничего не докажете (потому что забудете про необходимость аргументации)..

Вы вот предыдущий раз мне удачи желали, благодарю! Только Вам она нужней, потому как такие вещи как псевдоконцепция КН больше спекулируют на чужом труде. А у спекулянтов конкуренция жестче и им удача важнее - чего и Вам желаю (раз уж где-то хамство увидели) в двойном размере

Еще по Глебу - получается, что его мужики сами звали.. Т. е. он уже не занимался этим только для свое эго. Значит, представлял для общества некую ценность. Некий "механизм" проверки "кандидатов", как полиционер или контроллер ОТК. Да и шовинизм городских жителей по отношению к сельским всем известен. Это ж, получается, почти моральный Робин Гуд :)))

В 06.12.2022 в 05:10, Lavr сказал:

Не существует для Вас. Просто не всем дано.

Да без проблем, еще и денег доплачу, чтобы никто и не пыталась мне это "додать".

Можете в своих глазах возвышаться сколько угодно. Только снобизм еще ни разу никому ничего конструктивно не доказывал

Всем добра, если кого-то обидел

Изменено пользователем Пытливый
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Lavr сказал:

Вы рассуждаете как испытатель, но не как метролог. Для вас метрология начинается с того момента, как Вы взяли в руки средство измерений. Все, что происходило до этого вас мало волнует. О каких концепциях вообще можно рассуждать при таком подходе?

Вы предлагаете оценивать неопределенность измерений в КП? Ничего более вредного даже придумать невозможно.

Согласен! Поэтому в КП оценивается неисключённая погрешность. Подход менее удобный, зато более строгий, по крайней мере в области статистики.

И да. Если мы вспомним определение измерения в метрологии, то без средства измерений получается какая-то порнография, а не концепция, будь то КП или КН.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

21 час назад, AtaVist сказал:

На мой взгляд, Lavr еще излишне мягок. Зачем он вообще время тратит на хамов я лично понять не могу.

Заметьте я никого не оскорблял...

А Вы с высот своего высокомерия готовы нырнуть в эту грязь по самые уши вместе со своими атавизмами ;) без обид

1. Потому что если не доказывать (даже среди взрослых приличных людей), разговор всегда скатывается на уровень "балбес - сам балбес". Искренне жаль, что не понимаете основ науки. Если хотели "просто поболтать" или "просто высказать свое мнение", тогда эта тема закончилась бы лет 5 назад. Поэтому очень даже "доказываете" (точнее пыжитесь изо всех сил), правда очень неумело и безуспешно...

- вот я про это и пытаюсь сказать: насколько быстро "образованный по последним веяниям среднестатистический просвещенный специалист" опускается на уровень неандертальца и начинает махать палкой-копалкой (кстати использует ее не как палку-копалку, и если уж не палку-убивалку, то палку-пугалку. Т. е. с нарушением правил эксплуатации, а значит - не имеет права высказываться в сфере гос. регулирования). Короче, не дорос такой специалист пока высказываться за пределами своей курилки... Видимо не хватает всем нам умения доказать свою т. зр. без запрещенных приемов

Изменено пользователем Пытливый
дп
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 часов назад, Пытливый сказал:

..

А Вы с высот своего высокомерия ...

Это не высокомерие, а раздражение, что элементарных вещей люди не хотят понимать столько лет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 часов назад, Геометр сказал:

..

И да. Если мы вспомним определение измерения в метрологии, то без средства измерений получается какая-то порнография, а не концепция, будь то КП или КН.

Что такое "определение измерения в метрологии"? :mad:

"Нахождение значения физической величины опытным путем с помощью специальных технических  средств"

"Совокупность операций по применению технического средства, хранящего единицу физической величины, обеспечивающих нахождение соотношения (в явном или неявном виде) измеряемой величины с ее единицей и получение значения этой величины."

"измерение (величины): Процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине."

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 часов назад, scbist сказал:

Я говорил, что есть измерение и есть оценка качества результата измерения. Погрешность - грубая, неопределенность - более точная.

Вот одна из 

Кстати, я опять подчеркнул слово, которое Вы пропустили.

Могу еще раз сказать - "результат". Вы почему-то его не видите, хоть я и подчеркиваю, и выделяю жирным.

Специально промотал вверх. У меня на экране видно выделение и подчеркивание. Возможно у нас мониторы разные и по-разному отображают сообщения.

Нет. Тогда нечего оценивать. Если я останавливаюсь на этапе описания измеряемой величины, то  мы не имеем ничего. Даже дефинициальной неопределенности. Есть слово автора, которому можно верить, а можно и нет. Лично я голословным утверждениям не верю. Неопределенность длины стены не построенного дома бесконечность.

Предполагаю исходя из прочитанных документов, в том числе GUM.

Есть требование с некоторым допустимыми отклонениями и есть результат измерения с неопределенностью. Специалист смотрит как результат измерения с неопределенностью ложится в поле допуска. Полностью попадает, полностью не попадает, или попадает частично. На основании этого делается заключение о соответствии, не соответствии, или сомнении в соответствии. При желании можно даже посчитать риск ложно положительного и ложно отрицательного решения.

Я предполагаю, что оценка соответствия делается исходя из результатов измерений, а не описаний измеряемой величины. Т.е. на основании экспериментальных данных полученных с помощью СИ.

Для этого должен быть конкретный объект, требования к параметру и результат измерения этого параметра. Измерения проводят по определенной методике с применением заранее выбранного СИ.

Вы опять странно меня читаете. Я же четко написал, что метрология для меня начинается не с выбора СИ, а с постановки задачи.

Да, к началу измерений у меня уже есть план работ и средства для его исполнения.

Если у меня нет СИ, значит план не продуман. Надо применить другой метод, или поставить задачу по разработке необходимого СИ.

В любом случае, многократно я могу наблюдать только цифирки на табло прибора, а не философские рассуждения. Матожидание, как лучшую оценку, я тоже могу получить обрабатывая показания прибора, а не чьи-то обещания. Неопределенность я могу приписать результату измерения, а не описанию измеряемой величины.

Пришел к Выводу, что нет смысла отвечать Вам на частные вопросы в то время, как Вы отрицаете принципиальное общее.

В предыдущем сообщении я уже сказал, что без оценки нет и не может быть никакой неопределенности. Но результат измерений в КП не является оценкой значения. Это вполне конкретный, однозначный результат, в котором нет и доли сомнения. Именно поэтому в КП у результата есть погрешность. Но Вы этого не понимаете и, главное, понимать не хотите.

Вы, как американский империализм, готовы вести обсуждение, но только на ваших условиях. А ваши условия определяются вашим пониманием измерения как такового. При этом Вы  не хотите признавать, что могут существовать какие-то другие не менее правильные представления, нежели Ваши.

Я не буду отвечать на Ваши вопросы по КН на основе Ваших представлений, поскольку в них никакого КН не существует. При этом я настоятельно прошу Вас не вводить людей в заблуждение и не пытаться приладить неопределенность к результату классического измерения. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 часов назад, Геометр сказал:

И да. Если мы вспомним определение измерения в метрологии, то без средства измерений получается какая-то порнография, а не концепция, будь то КП или КН.

У Вас есть понимание только о КП. Естественно, что, если исключить из этого понимания СИ,  то получается какая-то порнография.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Lavr сказал:

...,  то получается какая-то порнография.

И оскорбление чувств верующих.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

В предыдущем сообщении я уже сказал, что без оценки нет и не может быть никакой неопределенности.

Так у меня вопрос, что мы оцениваем? Лично я оцениваю показания приборов. Оценивать Ваши мысли нет возможности. Они не отражают действительность.

1 час назад, Lavr сказал:

В КП.... Это вполне конкретный, однозначный результат, в котором нет и доли сомнения.

Странный посыл. КП говорит, что истина непостижима и результат измерения ею не является. Так как же нет сомнения?

1 час назад, Lavr сказал:

Именно поэтому в КП у результата есть погрешность.

Которая и говорит о сомнении. Никак не об уверенности.

2 часа назад, Lavr сказал:

ваши условия определяются вашим пониманием измерения как такового.

Мое понимание опирается на определения терминов. 

 

Цитата

 

3.1 Измерение
 

3.1.1 Целью измерения (В.2.5) является определение значения (В.2.2) измеряемой величины (В.2.9), т.е. значения конкретной величины (В.2.1, примечание 1), которую надо измерить. Поэтому измерению предшествует определение измеряемой величины, метода измерения (В.2.7) и методики измерения (измерительной процедуры) (В.2.8).

 

 

Вы из всего предшествующего измерению взяли один пункт и остановились на нем. 

Цитата

В.2.5 измерение (measurement): Совокупность операций, имеющих целью определение значения величины.

Примечание — Операции могут выполняться автоматически [VIM:1993. словарная статья 2.1].

Все операции у Вас виртуальные. А точнее и виртуальных нет. Есть только описание измеряемой величины.

2 часа назад, Lavr сказал:

я настоятельно прошу Вас не вводить людей в заблуждение и не пытаться приладить неопределенность к результату классического измерения. 

А какое еще есть измерение? В моем понимании есть измерение и нет измерения. У меня есть реальный объект, а не его фантом, у него есть какие-то свойства с соответствующими характеристиками подлежащими определению. Есть технические устройства позволяющие определить необходимые параметры с применением соответствующих методик.

Лежа на диване я не могу ничего измерить.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Цитата

 

8 Краткое описание процедуры оценивания и представления неопределенности

Процедуру оценивания и представления неопределенности измерения согласно настоящему Руководству можно представить в виде последовательности следующих этапов:

1) Выражают связь между измеряемой величиной У и входными величинами Хг от которых она зависит, в виде функциональной зависимости У = ЦХ, ,Х2.......XN). Функция f должна содержать все величины, включая поправки и поправочные коэффициенты, которые могут существенно повлиять на неопределенность результата измерения (см. 4.1.1 и 4.1.2).

2) Получают оценку х( входной величины X. либо на основе статистического анализа ряда наблюдений. либо другими способами {см. 4.1.3).

....

4.1.3 Входные величины Х г Х2...... Хы могут быть разделены на две группы:

- величины, значения и неопределенности которых определяют непосредственно в текущем измерении. Эти значения и неопределенности можно получить, например, в результате однократного наблюдения. повторных наблюдений или по основанным на опыте суждениям. Они могут включать определения поправок к показаниям приборов и поправок на влияющие величины, такие как окружающая температура, атмосферное давление и влажность:

- величины, значения и неопределенности которых получены из сторонних источников. К ним относятся величины, связанные с аттестованными эталонами, стандартными образцами веществ и материалов. а также величины, значения которых указаны в справочниках.

 

Ответьте, пожалуйста, на простой вопрос. Что мы наблюдаем и потом оцениваем? Поправки к каким показаниям приборов мы определяем (их же нет)?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

17 часов назад, scbist сказал:

Так у меня вопрос, что мы оцениваем?

Значение величины. То исходное значение величины, выраженное дефиницией, которое Вы принципиально не признаете.

 

17 часов назад, scbist сказал:

Лично я оцениваю показания приборов.

Чего их оценивать? Показания, они и есть показания.

Представьте, что Вы пришли на рынок, чтобы купить яблоки. Вам показали красивое яблоко. Вы оценили, а продали Вам дерьмо. 

17 часов назад, scbist сказал:

Странный посыл. КП говорит, что истина непостижима и результат измерения ею не является. Так как же нет сомнения?

По логике, в этом месте я должен прекратить этот никчемный разговор и послать Вас изучать классическую метрологию. Вы забыли, если вообще знаете о том, что перед измерением в КП мы выбираем средство измерений. Оно должно быть на столько точным, чтобы мы его показания считали действительными значениями, т.е. значениями на столько близкими к истинным значениям, что мы их можем использовать в качестве последних. Другими словами, показания СИ должны быть достаточно точны, чтобы в них не сомневаться.

 

17 часов назад, scbist сказал:
20 часов назад, Lavr сказал:

Именно поэтому в КП у результата есть погрешность.

Которая и говорит о сомнении. Никак не об уверенности.

Сомневающийся не ошибается.

 

17 часов назад, scbist сказал:

Мое понимание опирается на определения терминов. 

 

Одни и те-же определения, благодаря присутствию неоопределенности, могут быть поняты по-разному.

 

18 часов назад, scbist сказал:

Все операции у Вас виртуальные. А точнее и виртуальных нет.

Вы принципиально не понимаете смысла КН и выполняемых в ней операций, а пытаетесь навешивать ярлыки.

 

18 часов назад, scbist сказал:

Есть только описание измеряемой величины.

Есть только определение (дефиниция) значения величины.

 

18 часов назад, scbist сказал:

У меня есть реальный объект, а не его фантом, у него есть какие-то свойства с соответствующими характеристиками подлежащими определению.

Определение характеристик свойств объектов это испытания. Измерение это определение значения величины.

 

18 часов назад, scbist сказал:

Лежа на диване я не могу ничего измерить.

Это потому, что Вы испытатель, а не метролог. Настоящий метролог способен измерять, даже лежа на диване.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...