Неопределенность против погрешности

[владимир 332 1 158]

1 час назад, Lavr сказал:

Я уже давно все сказал и забыл, а Вы никак не успокоитесь. Вам показалось, что Вы меня на чем-то поймали, но не получилось, вот Вы и переживаете, чтобы не сказать круче. Неужели, зная Ваш пунктик, перед тем, как написать то, что я написал, я не подумал о Вашей возможной реакции. Честное слово, мне не интересно все это обсуждать, поскольку здесь и обсуждать нечего.

Андрей Аликович! В какой раз:Не витайте Вы в облаках, не считайте Вы себя Пупом Земли!, коли элементарных вещей не знаете или не хотите знать.За 1700 с лишним страниц ни одного практического примера применения КН, как бы Вас не просили ... Одна Теория в Вашем понимании с игрой словами (терминами) 

P.S. Про получилось - не получилось может не Вам судить? Или Вы вправе, потому что Вы из "калашного ряда", а я из "свиного"? Будьте скромнее, пж-та!

Про круче - уж куда круче  И всё равно не понимаете....

Про то что "я подумал" - Вы прямо экстрасенс или... о себе слишком высокого мнения, что чужие мысли можете читать

Про обсуждать: с Вами тоже не интересТно совсем, слишком разные категории, друг друга не поймём...

Постараюсь больше в этой Теме не встревать, несите дальше свою лабуду

Изменено 26 Декабря 2022 пользователем владимир 332

[scbist 1 609]

2 часа назад, Lavr сказал:

исходная дефиниция это качественное определение значения величины, а следовательно, дать дефиницию означает измерить.

Вы опять вставляете лишнее слово. Нет еще значения. Сначала определитесь, что вы хотите измерить, длину или температуру.

Есть величина - свойство объекта. Дать дефиницию значит определиться, что нас в интересует в данный момент. Длина, или что-то другое. Только после этого можно задумываться о значениях этой величины.

Иначе получается анекдот про Петьку и Василия Ивановича в космосе.

- Петька, приборы!

 - 500.

- Что 500?

- А что приборы?

[Lavr 495]

58 минут назад, scbist сказал:

Вы опять вставляете лишнее слово. Нет еще значения. Сначала определитесь, что вы хотите измерить, длину или температуру.

Есть величина - свойство объекта. Дать дефиницию значит определиться, что нас в интересует в данный момент. Длина, или что-то другое. Только после этого можно задумываться о значениях этой величины.

 

Почитайте, что такое частная величина. Мне надоело повторять одно и то же.

[Metrology1979 25]

50 минут назад, scbist сказал:

Вы опять вставляете лишнее слово. Нет еще значения. 

 Дать дефиницию значит определиться, что нас в интересует в данный момент.

"Дать дефиницию значит": 

"statement that explains the meaning" или утверждение , объясняющее значение". Только после этого тому что определили можно присвоить "value" или "значение, стоимость, ценность, количество, цену, оценку".  Не определишь первого "значения" не присвоишь второе "значение. Поэтому и процесс один - измерение называется. Измерение - присвоение значения. Но это в КН.

В КП измерение - сравнение размеров.

Для того чтобы понять разницу всего-лишь надо понять: что есть "фиксированный размер" и причем здесь погрешность.

[boss 414]

1 час назад, Lavr сказал:

Почитайте, что такое частная величина. ...

Это понятие из РМГ?

[scbist 1 609]

44 минуты назад, Lavr сказал:

Почитайте, что такое частная величина. Мне надоело повторять одно и то же.

Так Вы еще общего не дали. А уже в частное лезете. Опять, если посмотреть Руководство, то там тоже не рекомендуют конкретной величине в дефиниции присваивать значение.

[scbist 1 609]

41 минуту назад, Metrology1979 сказал:

Только после этого тому что определили можно присвоить "value" или "значение,

Согласен. Только после общего можно переходить к частному.

42 минуты назад, Metrology1979 сказал:

Измерение - присвоение значения.

Каким образом это происходит?

Где источник знаний на основании которых присваивается значение?

[владимир 332 1 158]

1 час назад, boss сказал:

1 час назад, Lavr сказал:

Почитайте, что такое частная величина. ...

Это понятие из РМГ?

 Скорее из Руководства. Lavr уже пояснял 5 лет тому назад... в этой Теме на стр.155

Цитата

D.3.5   Термин «истинное значение измеряемой величины» (часто сокращённый до «истинного значения») не используется в настоящем Руководстве, так как слово «истинный» рассматривается как излишнее. «Измеряемая величина» (см. В.2.9) означает «частная величина, которая является объектом измерений». Следовательно, «значение измеряемой величины» означает «значение частной величины, являющейся объектом измерения». Поскольку «частная величина» обычно понимается как определённая или описанная величина (см. В.2.1 Прим. 1), определение «истинное» в выражении «истинное значение измеряемой величины» (или «истинное значение величины») не является необходимым:  «истинное»  значение измеряемой величины есть просто значение измеряемой величины. Вдобавок, как было отмечено выше, уникальное «истинное» значение есть только идеализированное понятие.

или позже на стр.428 01.11.2018

Цитата

Измерению подлежит частная величина. Например:

1. Длина бруска.

2. Длина бруска при влажности Х.

3. Длина бруска при влажности Х и температуре У.

Каждая следующая величина из перечисленных является частной по отношению к предыдущей, поскольку, например, определение величины 2 включает и определение величины 3, а 2 и 3 входят в определение 1. При этом 2 определеннее, чем  1, а 3 определеннее чем 2.

Чем больше сказано о величине в ее определении, тем меньше ее неопределенность (вспомните: чем больше информации в сообщении тем меньше неопределенность). Чем меньше неопределенность, тем уже интервал значений, которым оприсывается (определяется) значение измеренной величины.

на стр.1327 21.08.2021

Цитата

В самом начале Руководства сказано, что бывает величина как общее понятие, например "длина", а бывает частная величина - величина конкретного объекта, например "длина конкретного бруска при влажности 50%". Измерению подлежат частные величины. Это то, что сказано (по памяти) в Руководстве. Но "длина конкретного бруска при влажности 50%" это качественное определение значения длины. Другими словами, это определение единицы длины. Таким образом, определив единицу, мы уже выполнили измерение, поскольку единица это значение величины, а определение значения величины - измерение. Вот и весь "выкрутас".

Изменено 26 Декабря 2022 пользователем владимир 332

[scbist 1 609]

ютуб мне тут периодически подбрасывает ролики.

Вот первый из серии 

 

[libra 508]

10 часов назад, scbist сказал:

ютуб мне тут периодически подбрасывает ролики.

Вот первый из серии 

 

Неопределенность имеет уровень вероятности? Ну дык и погрешность имеет уровень вероятности.

[libra 508]

Проблема не в том, что у них хорошая КН, а у нас плохая КП. Проблема в том ,что у нас нет ватвесов, а у них есть.

[Enzo 81]

В 24.12.2022 в 15:15, feich сказал:

Всё упирается в конечном счёте в схему товар-деньги-товар и пока мы живем в этой схеме как ни крути, то "килограмм" будет основой. И если я скажу продавцу продать мне килограмм свиной вырезки, он отлично поймет чего я от него хочу.

 

В 24.12.2022 в 17:50, Lavr сказал:

А почему не фунт?

Потому что фунт прослеживается к килограмму. Если что, для ликбеза, на западе тоже метрическая система является основной, а свои привычные футы/фунты они прослеживают к международным эталонам из нашей родной любимой системы СИ.

[Логинов Владимир 807]

1 час назад, libra сказал:

Проблема не в том, что у них хорошая КН, а у нас плохая КП. Проблема в том ,что у нас нет ватвесов, а у них есть.

https://nauka.tass.ru/nauka/14694665 к 2028 году обещают

[libra 508]

12 минут назад, Логинов Владимир сказал:

https://nauka.tass.ru/nauka/14694665 к 2028 году обещают

Обещают сконструировать

[kot1967 183]

2 часа назад, Логинов Владимир сказал:

https://nauka.tass.ru/nauka/14694665 к 2028 году обещают

Вот именно это и есть самое важное для страны  в текущей ситуации.... В целом нынешние метрологи меня в этом плане удивляют ну типа война войной, а поверка и денежка за оную  по распорядку...

[Lavr 495]

3 часа назад, Enzo сказал:

Потому что фунт прослеживается к килограмму.

А килограмм к фунту нельзя прослеживать? Почему с учетом схемы товар-деньги-товар именно килограмм должен быть основой?

[Lavr 495]

2 минуты назад, kot1967 сказал:

В целом нынешние метрологи меня в этом плане удивляют ну типа война войной, а поверка и денежка за оную  по распорядку...

Вы предлагаете не поверять СИ?

[Enzo 81]

5 минут назад, Lavr сказал:

А килограмм к фунту нельзя прослеживать? Почему с учетом схемы товар-деньги-товар именно килограмм должен быть основой?

Потому что таковы международные договорённости.

[Lavr 495]

2 минуты назад, Enzo сказал:

Потому что таковы международные договорённости.

В этой теме не обсуждается, какие договоренности лучше. Более того, эта тема вообще не про договоренности, а как раз наоборот. Есть страны, где фунт понимают лучше, чем килограмм, и что, заставлять их привыкать к килограмму? Именно об этом я и говорил, когда спрашивал про фунт. 

[Логинов Владимир 807]

41 минуту назад, Lavr сказал:

В этой теме не обсуждается, какие договоренности лучше. Более того, эта тема вообще не про договоренности, а как раз наоборот. Есть страны, где фунт понимают лучше, чем килограмм, и что, заставлять их привыкать к килограмму? Именно об этом я и говорил, когда спрашивал про фунт. 

 

[Enzo 81]

1 час назад, Логинов Владимир сказал:

 

Респект кстати, недавно совсем это видео смотрел, когда Lavrу отвечал, про него и вспоминал)

[libra 508]

3 часа назад, Lavr сказал:

А килограмм к фунту нельзя прослеживать? Почему с учетом схемы товар-деньги-товар именно килограмм должен быть основой?

Потому, что  эталон фунта "сгорел", а эталон килограмма нет

[scbist 1 609]

3 часа назад, Lavr сказал:

Именно об этом я и говорил, когда спрашивал про фунт. 

Нет. Вы просто уводили разговор в сторону. Обозвали взвешивание мяса фасовкой.

Я сейчас делаю ремонт в квартире. Сегодня, например, переделывал кладовку в гардеробную. Так фасовал ДСПешные щиты под размер полочек аж плечо болит. А может я не фасовал, а контролировал? Размерчик же я до того посчитал. Ой. В КН нет понятия размер. Совсем забыл.

Что же я с рулеткой-то делал? То между стенками ее растягивал, то в щиту прилаживал. Опять забыл. В КН и СИ тоже нет.

Хотя, полочки-то я калибровал.  Наверное подойдет такой термин. А эталоном было место между стеночками. Рулетка была переводчиком с языка стенок на язык полок.

Одна стенка это две полки и еще три попугайских крылышка, тьфу, нет, три толщины щита. А неопределенность это кривизна стен. Не пойму, откуда руки росли у строителей хрущевок? Правда, у нынешних они и растут не от туда, и заточены не под то.

[владимир 332 1 158]

4 часа назад, Lavr сказал:

А килограмм к фунту нельзя прослеживать?

А килограмм-силы к фунту-силы или Ньютону? Вы ж в магазине до сих пор на "Вес" покупаете  "1кг мяса" 

Про однородные величины так и молчок? Про килопонд ещё одну единицу в курсе?

Изменено 27 Декабря 2022 пользователем владимир 332

[Metrology1979 25]

21 час назад, scbist сказал:

Где источник знаний на основании которых присваивается значение?

В голове. 

"Даже если мы воспользуемся измерительным инструментом, все равно будут некоторые сомнения или неуверенность в результате.
Например, у нас могут появиться вопросы:

«Калиброван ли термометр?»
«Насколько хорошо я могу считать его показания?»
«Показания меняются?»
«Я держу термометр в руке. Я разогреваю его?»
«Относительная влажность в помещении может значительно различаться. Повлияет ли это на мои результаты?»
«Имеет ли значение, где в комнате я провожу измерения?»"

Если в голове что-то есть Вы ответите на эти вопросы, потому что все эти и, возможно, другие факторы могут внести свой вклад в неопределенность измерения комнатной температуры