Неопределенность против погрешности

[scbist 1 609]

2 часа назад, kot1967 сказал:

И повторюсь - это пример именно из жизни на днях  обсуждали подобные требования тендеров

Я такие тоже встречал и не раз.

У старых стрелочных приборов был показатель инерционность. У современных цифровых - время счета. Для аттестации климатических камер надо использовать температурные датчики с инерционностью не более 1 с.

Сейчас наш заказчик требует записывать предаварийную осциллограмму длиной не менее 1 с.

"Если звезды зажигают, значит это кому-нибудь нужно."

По поводу молока мы знаем, что за определенное время оно может скиснуть или покрыться плесенью. Для биологических объектов время весьма значимый фактор. Может не 1 с, но совсем выкинуть его нельзя. Как и температуру с влажностью.

Вы критикуете заказчика, а какие у него резоны? Он чем-то мотивирует свое требование?

Вы не говорите о чем речь. Но если верить тому, что я прочитал про измерение жирности молока, то там есть еще и нагрев до определенной температуры. Вы можете сказать, что происходит с пробой через некоторое время после нагрева? Вы можете держать температуру и измерять скорость распространения УЗ в течение бесконечного промежутка времени без потери качества измерения жирности?

А может у заказчика очень много проб и ему надо получить максимальную производительность?

2 часа назад, kot1967 сказал:

Но требования есть требования надо выполнять, что делает тогда условный Аркадий Григорьевич? Он дифинирует  время  измерения как время за которое его глаз считал показания.

Нет. Аркадий Григорьевич анализирует ситуацию. Но начинает не со штангенциркуля, а объекта измерения и поставленной задачи. Штангенциркуль может и не появиться в перечне СИ.

Например, шаблон в руки и будет вам счастье. Автоматическая линия вообще сортирует болты без участия человека.

Надо только понять, что заказчику надо и зачем. Может в процессе общения он вообще изменит свои требования.

А может он исходит из параметров ваших конкурентов?

[kot1967 183]

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

Метрологическая прослеживаемость (в КН) не оперирует понятием "погрешность СИ". 

Так вроде СИ (в КН) нет, откуда тогда погрешность? 

В противовес  чуждым нашему  менталитету буржуазным подходам,  российская прослеживаемость (при любом батмогенезе)   оперирует погрешностями. Да и вообще зачем нам  знать, что у кого-то "по-другому", мы же в России работаем.    

[Lavr 494]

3 часа назад, kot1967 сказал:

В противовес  чуждым нашему  менталитету буржуазным подходам,  российская прослеживаемость (при любом батмогенезе)   оперирует погрешностями. Да и вообще зачем нам  знать, что у кого-то "по-другому", мы же в России работаем. 

"В Англии ружья кирпичем не чистят, иначе они стрелять не будут" (Н.С. Лесков "Левша"). Но вы же не в Англии живете, а в России. Поэтому вам можно и кирпичем чистить.

За термин "российская прослеживаемость" отдельное спасибо.  

[Lavr 494]

12 часов назад, scbist сказал:

Но свою дефиницию жирности молока Вы так и не привели.

Уменя нет своей дефиниции жирности молока, поскольку я жирность молока не измеряю.

Изменено 19 Апреля 2023 пользователем Lavr

[scbist 1 609]

2 часа назад, Lavr сказал:

У меня нет своей дефиниции жирности молока, поскольку я жирность молока не измеряю.

Так дайте дефиницию чему-нибудь из своей области.

Интересно же посмотреть, как оно выглядит в идеале.

[Lavr 494]

6 минут назад, scbist сказал:

Интересно же посмотреть, как оно выглядит в идеале.

Идеальна любая дефиниция, но качество у них разное.

[scbist 1 609]

2 часа назад, Lavr сказал:

Идеальна любая дефиниция, но качество у них разное.

Жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха.

Кстати, я не говорил про идеальную дефиницию. А как дефиниция должна выглядеть в идеале.

Хотел посмотреть Ваш вариант дефиниции чего-нибудь. Не исключаю, что она меня вполне устроит.

[Lavr 494]

2 часа назад, scbist сказал:

Кстати, я не говорил про идеальную дефиницию. А как дефиниция должна выглядеть в идеале.

Мы с Вами говорим на разных языках. Вы меня обвиняете в том, что я подменяю понятия, но я действительно подменяю понятия и пытаюсь научить Вас понимать привычные слова по-другому. Иначе к другой концепции не перейти. Вы в свою очередь считаете за доблесть и собственное достижение не понимать меня и радуетесь не понимая, как-будто Ваше непонимание доказывает мою неправоту.

Повторяю, любая дефиниция идеальна, и в том смысле, что это чистая идея, и в том смысле, что она безошибочна. Важно, чтобы, когда Вы что-то дефинируете, это имело конкретный смысл и что-то определяло, а не как бывает у политиков: говорил-говорил, а что сказал не  понятно.

Сколько величин столько и дефиниций. У каждого свое представление величины в конкретном случае. Мое представление никогда не совпадет с Вашим представлением, если мы не договоримся. 

Вы требуете, чтобы вам на конкретном примере показали применение КН? Вам нужна физика процесса? Но это глупо. Так Вы ничего не поймете, поскольку в КН важна не физика, а идея, но когда вам пытаешься объяснить идею вы плюетесь и принципиально ничего не хотите воспринимать. Вы считаете себя достаточно грамотными, чтобы учиться еще чему-то. Вы согласны только критиковать.

[scbist 1 609]

1 час назад, Lavr сказал:

Вы в свою очередь считаете за доблесть и собственное достижение не понимать меня и радуетесь

Тут Вы заблуждаетесь.

1 час назад, Lavr сказал:

Вы ничего не поймете, поскольку в КН важна не физика, а идея,

Мда. Когда научитесь плавать, тогда и воду в бассейн нальем.

[Ника 1 240]

1 час назад, scbist сказал:

Когда научитесь плавать, тогда и воду в бассейн нальем.

Не, так не интересно. Лучше так - "вы сначала научитесь прыгать с вышки, тогда и воду в бассейн нальем"

[Metrology1979 25]

16 часов назад, kot1967 сказал:

Так вроде СИ (в КН) нет, откуда тогда погрешность? 

Поэтому метрологическая прослеживаемость (в КН) таким понятием и не оперирует.

16 часов назад, kot1967 сказал:

российская прослеживаемость (при любом батмогенезе)   оперирует погрешностями

"российская прослеживаемость" (ФЗ-102) - "документально подтвержденная связь". И все.

[scbist 1 609]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

метрологическая прослеживаемость

. 

Цитата

2.41 (6.10) метрологическая прослеживаемость - свойство результата измерения, в соответствии с которым результат может быть соотнесен с основой для сравнения через документированную непрерывную цепь калибровок, каждая из которых вносит вклад в неопределенность измерений

СИ нет. Тогда что мы калибруем? Дефиниции в голове Lavr'a? Какая тогда возникает цепь?

Если калибруем СИ, то у железяки неопределенности нет. А погрешность есть. 

[scbist 1 609]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

документально подтвержденная связь"

и

3 минуты назад, scbist сказал:

документированную непрерывную цепь

для Вас разные вещи?

[kot1967 183]

6 часов назад, Metrology1979 сказал:

"российская прослеживаемость" (ФЗ-102) - "документально подтвержденная связь". И все.

Угу… только ключевое слово не "документально", а "платно"…   ИМХО от этого у нас все беды…. Если сейчас сделать УТ, аттестации, калибровки итп условно бесплатными, то есть по факту официально признавать эти процедуры, выполненные «бизнесом» (пользователями\производителями итд) безо всякой аккредитации, есть возможность очень быстро прийти к консенсусу и в терминологии в том числе. Так собственно и задумывалось изначально - государство теоретически должно было законодательно контролировать только сферы безопасности, остальное добровольно и декларативно. Но у нас всегда особый путь, Система пытается законодательно контролировать все, и к сожалению, не ради качества самого контроля, а просто ради своей финансово-политической  устойчивости.  Что с этим делать не знаю, но, если сейчас не «рубануть», дальше будет только хуже. Тут недавно по моей специфике писали, как у нас реализуется широко разрекламированная регуляторная гильотина.  Так вот (по мнению автора ессснно) мало того, что гильотина в принципе не работает без хорошего финансирования, так и даже за деньги работает она ровно до тех пор, пока не возникает вопрос возможных финансовых потерь конкретных государственных служб и ведомств. Тут наши чиновники мгновенно находят общий язык, после чего от мнения «бизнеса» уже ничего не зависит....  

Вот поворчал по-стариковски, но такие дела…

 

[Lavr 494]

8 часов назад, scbist сказал:

СИ нет. Тогда что мы калибруем? Дефиниции в голове Lavr'a?

Именно так. Но, если дефиниция будет только у меня в голове, Вам калибровать будет нечего. 

На мой взгляд, Ваше невосприятие того, что говорю я - это следствие Вашего неверного представления о том, что такое величина.

Величина - это свойство, свойство - это философская категория, философская категория - это понятие.

"Философская энциклопедия. КАТЕГОРИИ. Толкование Перевод. КАТЕГОРИИ. КАТЕГОРИИ. (от греч. kategoria — высказывание; признак) — наиболее общие, фундаментальные понятия, являющиеся формами и устойчивыми организующими принципами мышления".

Таким образом, величина - это не материальная, как очевидно думаете Вы и ваши сторонники, а идеальная (информационная) сущность.

Информация происходит от информации, а не от материи. Поэтому причину любой информации следует искать в другой информации, а не в материальных объектах, коими являются средства измерений. Техническое средство - это всегда реализация идеи. Идея первична по отношению к ее материальному воплощению и это учтено в КН.

 

[scbist 1 609]

6 часов назад, Lavr сказал:

свойство - это философская категория,

. 

Цитата

 

Сво́йство (в философии, математике и логике) — атрибут предмета (объекта). Понятие «свойство» является категорией, имеющей «одинаковое значение для любой науки», наряду с двумя другими основными категориями; вещи и отношения.

Свойства объекта зависят от вида взаимодействия объекта и субъекта, например: если на яблоко смотреть — оно имеет цвет и форму; если его откусить — имеет твёрдость и вкус; если его взвешивать — имеет вес; если оценивать его габариты — имеет размеры, если потрогать — на ощупь яблоко гладкое. Объект является своими свойствами не только субъекту, но и другим объектам, то есть свойства могут проявляться и в ходе взаимодействия объектов друг с другом.

Например, о красном предмете говорится, что он обладает свойством «красноты». Свойство можно рассматривать как форму предмета самого по себе, притом, что он может обладать и другими свойствами. Свойства, при такой расширенной интерпретации, подпадают под действие парадокса Тесея, парадокса Рассела и парадокса Греллинга-Нельсона.

 

Вы опять подогнали под нужный Вам ответ.

В Вашей цепочке свойство - категория - понятие есть явные изъяны.

6 часов назад, Lavr сказал:

КАТЕГОРИИ. (от греч. kategoria — высказывание; признак) — наиболее общие, фундаментальные понятия, являющиеся формами и устойчивыми организующими принципами мышления".

Под слово категория можно подвести вообще почти все. Тем более, что Вы процитировали множественное число, а не единственное. У нас все делится на разные категории.

Отнесение к какой-либо категории это один из способов систематизации.

[Lavr 494]

2 часа назад, scbist сказал:

Сво́йство (в философии, математике и логике) — атрибут предмета (объекта).

"Атрибу́т (от лат. attributio «приписывание»): признак, приписываемое качество, свойство. Это отличительная принадлежность, присвоенный кому-либо или чему-либо, знак, предмет для отличия". (Википедия)

Свойство - это атрибут. Атрибут - это свойство. Хорошее определение. Но главное, что ни свойство, ни атрибут - это не сам предмет, а информация о предмете

2 часа назад, scbist сказал:

Вы опять подогнали под нужный Вам ответ.

Что именно я подогнал? Вы считаете, что свойство предмета и сам предмет - это одно и то-же?

2 часа назад, scbist сказал:

В Вашей цепочке свойство - категория - понятие есть явные изъяны.

Какие изъяны? Вы не согласны с тем, что, скажу просто, категории - это то, чем опрерируют при мышлении?

 

2 часа назад, scbist сказал:

Под слово категория можно подвести вообще почти все.

Что все? Вы, например, категория или нет?

 

2 часа назад, scbist сказал:

Отнесение к какой-либо категории это один из способов систематизации.

Вы забыли в конце предложения написать слово "информации".

[scbist 1 609]

1 час назад, Lavr сказал:

Вы, например, категория или нет?

Я не категория, а принадлежу к категории гомо сапиенс.

1 час назад, Lavr сказал:

Вы забыли в конце предложения написать слово "информации".

Нет. Не забыл. Систематизировать можно не только информацию, но и предметы, явления и т.д.

1 час назад, Lavr сказал:

Свойство - это атрибут. Атрибут - это свойство. Хорошее определение.

Вы опять лукавите. Слова 

1 час назад, Lavr сказал:

Это отличительная принадлежность,

Вы выкинули.

[Lavr 494]

1 час назад, scbist сказал:

Я не категория, а принадлежу к категории гомо сапиенс.

Я давно подозревал, что Вы - информация.

 

1 час назад, scbist сказал:

Систематизировать можно не только информацию, но и предметы, явления и т.д.

Вы Господь Бог, чтобы замахиваться на систематизацию материальных объектов и явлений природы?

 

1 час назад, scbist сказал:

Вы опять лукавите. Слова 

2 часа назад, Lavr сказал:

Это отличительная принадлежность,

Вы выкинули.

 Давайте вернем: "свойство - это отличительный признак", "атрибут - это отличительный признак".

Вам не надоело сопротивляться? Может попытаетесь понять?

Изменено 20 Апреля 2023 пользователем Lavr

[Metrology1979 25]

20 часов назад, scbist сказал:

. 

СИ нет. Тогда что мы калибруем? Дефиниции в голове Lavr'a? Какая тогда возникает цепь?

Если калибруем СИ, то у железяки неопределенности нет. А погрешность есть. 

2.39 (6.11)
калибровка

"Операция, в ходе которой при заданных условиях на первом этапе устанавливают
соотношение между значениями величин с неопределенностями измерений, которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими им неопределенностями, а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания".

Калибруем то, что способно дать показания. А если у этого чего-то погрешность или ее нет - никакой роли не играет.

[владимир 332 1 158]

12 часов назад, Lavr сказал:

Величина - это свойство, свойство - это философская категория, философская категория - это понятие.

В Логику ударились?

из серии

Изменено 20 Апреля 2023 пользователем владимир 332

[владимир 332 1 158]

[владимир 332 1 158]

Андрей Аликович! Кто-то понял Вашу Логику в "энтом" вопросе? Если найдутся подобные - без вопросов +++++ под "каждным" сообщением, обещаю поставить, даже клянусь...

Изменено 20 Апреля 2023 пользователем владимир 332

[boss 414]

1 час назад, владимир 332 сказал:

Андрей Аликович! Кто-то понял Вашу Логику в "энтом" вопросе? Если найдутся подобные - без вопросов +++++ под "каждным" сообщением, обещаю поставить, даже клянусь...

"Никогда не говори никогда..."©  

[Metrology1979 25]

22 часа назад, scbist сказал:

и

для Вас разные вещи?

 

22 часа назад, scbist сказал:

документально подтвержденная связь"

документально подтвержденная связь - суть "российской" прослеживаемости

22 часа назад, scbist сказал:

документированную непрерывную цепь

документированная непрерывная цепь калибровок - инструмент метрологической прослеживаемости