Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 937 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

22 минуты назад, Lavr сказал:

С другой стороны, есть СИ, которые всегда измеряют многократно и за результат выдают среднее многократных измерений. Как тогда контролировать их характеристику погрешности?

Через доверие к результату.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9227

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

7 часов назад, kot1967 сказал:

Вы так быстро переобуваетесь что я не успеваю вас читать. Теперь насколько я вижу у вас претензии к термину «оценка» (МХ), но, мне кажется если я вам попытаюсь раскрыть этот термин через 100500 других (определение, восприятие, экспертиза), в конечном счёте у вас появятся вопросы к термину МХ, и так далее бесконечная софистика по кругу.

Я не прошу Вас определять для меня термины "оценка" и "МХ СИ" они уже давно определены.

 

7 часов назад, kot1967 сказал:

Я уже даже начинаю сомневаться, что практическое исполнение калибровки в терминах КН вообще возможно.

Правильно сомневаетесь. У нас невозможно, поскольку измерение, кроме дефиниции - это не Ваш личный процесс, а у нас такового нет. На что опираться будете? 

 

7 часов назад, kot1967 сказал:

Если лично вам принесут на калибровку прибор, что вы с ним будете делать (кроме камлания под выдержки из ВИМа), ну вот так прямо руками, что будете делать?

Открою методику поверки и буду делать то, что там написано. Это, если прибор выпущен производителем как СИ и к нему прилагается методика поверки (методика контроля характеристики погрешности). А, если это палка из леса, то все - ступор. Я конечно могу определить, что значит длина палки, но в принципе это должен определить владелец палки до того как нести ее на калибровку, а больше ничего я определить не смогу, поскольку у нас отсутствует система присвоения значений. У нас существует система получения значений от СИ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Lavr сказал:

Доверяй, но проверяй.

В ящике равное количество черных и белых шариков. Вы вытащили 5 белых подряд. Проверили доверие? Аналогично и при многократных измерениях.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, libra сказал:

Проверили доверие?

Проверил. Есть основание полагать, что выборка неслучайна.

Какое это имеет отношение вообще к измерениям и в частности к этой теме?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Lavr сказал:

Проверил. Есть основание полагать, что выборка неслучайна.

Какое это имеет отношение вообще к измерениям и в частности к этой теме?

Подход аналогичный, как и в предыдущем вашем случае:

9 часов назад, Lavr сказал:

С другой стороны, есть СИ, которые всегда измеряют многократно и за результат выдают среднее многократных измерений. Как тогда контролировать их характеристику погрешности?

Оценка от "мамой клянусь" до оценки, исходя из теории вероятности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

58 минут назад, libra сказал:

Подход аналогичный, как и в предыдущем вашем случае:

Оценка от "мамой клянусь" до оценки, исходя из теории вероятности.

Не вижу ничего общего, да и логику не понимаю. Поговорите об этом с кем-нибудь другим.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 часов назад, Lavr сказал:

Открою методику поверки и буду делать то, что там написано. Это, если прибор выпущен производителем как СИ и к нему прилагается методика поверки (методика контроля характеристики погрешности). А, если это палка из леса, то все - ступор. Я конечно могу определить, что значит длина палки, но в принципе это должен определить владелец палки до того как нести ее на калибровку, а больше ничего я определить не смогу, поскольку у нас отсутствует система присвоения значений. У нас существует система получения значений от СИ.

Ну вот хоть какой-то предмет разговора появился…Нечего если я вас слегка потролю для поддержания разговора…

1.     В мире много всяких разных СИ (устройств с измерительными функциями) и думается 99,9% из них не имеют МП.  Более того надеюсь не секрет, что при наличии МП прибор скорее понесут в поверку, чем на калибровку. В итоге факту  у вас нет МП, ну и неких секретных «методик контроля характеристик погрешностей» у производителя тоже нет. Ну и да, для подавляющего большинства приборов (по моей специфике точно, не скажу за всех) нет эталонов, в ваших терминах да это «палка», но тем ни менее они прекрасно калибруются.

2.     Для калибровки общепринято использовать МК, их полно и, если вы принесете прибор в официальную калибровочную лабораторию (типа ЦСМ) для вас в первую очередь будут искать подходящую МК, более того, ее даже напишут на раз\два (за ваши деньги есснно).

3.     Обычно калибровочная лаборатория указывает, что из себя представляют процедуры и результат  калибровки, к примеру, наша местная пишет

Цитата

 

Результатом калибровки является измеренное значение физической величины в калибруемых отметках с указанием его расширенной неопределённости принятого уровня доверия (P = 0,95) и коэффициента охвата (k = 2).

Целевая неопределённость измерения выбирается исходя из декларируемой погрешности калибруемого СИ и, предусмотренного для подобных СИ, соотношения погрешностей эталонного и поверяемого СИ, предусмотренного государственной поверочной схемой.

 

Ключевое слово ИМХО здесь "декларируемое".  Безотносительно того, как указанные процедуры соответствуют сфероконическому определению из ВИМа, в целом мне понятно, что делается. Под эту "схему" вполне подходит и палка, и булыжник и тем более любое СИ, которое хоть что-то показывает, правильно или неправильно дело третье. И что бы адепты сфероконических определений в этом не сомневались указано специально для них.  

Цитата

 

Регулировка (настройка) не выполняется.

Мнения и интерпретации не высказываются.

 

Такие дела....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 часов назад, Lavr сказал:

Не вижу ничего общего, да и логику не понимаю. Поговорите об этом с кем-нибудь другим.

Действительно, смысла нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, kot1967 сказал:
Цитата

Результатом калибровки является измеренное значение физической величины в калибруемых отметках с указанием его расширенной неопределённости принятого уровня доверия (P = 0,95) и коэффициента охвата (k = 2).

Целевая неопределённость измерения выбирается исходя из декларируемой погрешности калибруемого СИ и, предусмотренного для подобных СИ, соотношения погрешностей эталонного и поверяемого СИ, предусмотренного государственной поверочной схемой.

 

Ключевое слово ИМХО здесь "декларируемое".  Безотносительно того, как указанные процедуры соответствуют сфероконическому определению из ВИМа, в целом мне понятно, что делается.

Ну, если Вам понятно, то поправьте меня, если я понимаю что-то неправильно.

Предположим мы калибруем палку (без кавычек, самую обычную палку). В этом случае результатом калибровки должно быть измеренное значение длины палки с указанием его расширенной неопределённости принятого уровня доверия (P = 0,95) и коэффициента охвата (k = 2).

К результату калибровки, который должен быть получен у меня претензий нет. Калибровка - это измерение, и здесь у меня с сотрудниками вашего ЦСМ разногласий нет. Но, если говорить о калибровке с оценкой неопределенности, то измерение должно рассматриваться как оценивание значения величины. Поэтому я сразу напрягаюсь и размышляю, способен ли ЦСМ выполнить такую калибровку, имеет ли он для этого калиброванные с оценкой неопределенности эталоны и необходимые справочные данные для оценки, например, изменчивости длины палки в зависимости от температуры и влажности окружающей среды, представленные ввиде значения с оцененной неопределенностью. Но, похоже, сотрудников вашего ЦСМ это абсолютно не волнует. Они замечательно скрещивают ужа с ежом, а точнее оценивание с контролем. Они пишут:

"Целевая неопределённость измерения выбирается исходя из декларируемой погрешности калибруемого СИ и, предусмотренного для подобных СИ, соотношения погрешностей эталонного и поверяемого СИ, предусмотренного государственной поверочной схемой".

Другими словами, если я не ошибаюсь, они говорят, что если вам нужна неопределенность измерения не хуже требуемой, то им достаточно, используя поверочную схему и декларируемую погрешность калибруемого СИ, подобрать эталон с соответствующей погрешностью измерений и выполнить измерение длины палки этим эталоном. Если я правильно понимаю, то в качестве расширенной неопределенности значения длины палки в таком случае будут указаны пределы декларируемой погрешности калибруемого СИ

С другой стороны, измерение длины палки будет выполненно эталоном с погрешностью, соответствующе погрешности эталона, а не с декларируемой погрешностью СИ. Тогда неопределенность калибровки будет указана исходя из пределов допускаемой погрешности эталона.

Что-то я совсем запутался.

Не хотелось бы продолжать дальше, пока мы не согласуем наше понимание подхода к проведению калибровки вашим ЦСМ. Подскажите, как правильно мне следует понимать написанное ЦСМ?

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

57 минут назад, Lavr сказал:

Что-то я совсем запутался.

Распутываю (как я понимаю написанное конечно, допускаю что ЦСМ думает по-другому). Перед калибровкой заказчик декларирует место своей палки в ГПС. Например, декларирует, что его палка есть рабочее СИ длины в такой-то части такого-то разряда (ну или что там в ГПС написано). С массой булыжника думаю аналогично.  ОК. Калибровочная лаборатория смотрит какие у нее есть соответствующие палке МК и эталоны и принимает решение нАчать калибровку (ну или закончить на этом). В результате вы получаете величину длины палки с некой неопределённостью сообразно используемому эталону. В части что там с длинной палки от температуры или влажности вам обязательно укажут в протоколе калибровки все условия при которых проводились измерения. Ну если вы все-таки полюбопытствуете можно ли в итоге применять палку сообразно декларируемому назначению, ответ готов. 

Цитата

Заключение о соответствии (не соответствии) не выносится.

ЗЫ Так, что -  вот вам цифра и ни в чем себе не отказывайте….  Если хотите что-то еще, милости просим пишите МК или закажите ее у исполнителя, где изложите все ваши «хотелки».  
 

Изменено пользователем kot1967
ЗЫ
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

30 минут назад, kot1967 сказал:

Распутываю (как я понимаю написанное конечно, допускаю что ЦСМ думает по-другому). Перед калибровкой заказчик декларирует место своей палки в ГПС. Например, декларирует, что его палка есть рабочее СИ длины в такой-то части такого-то разряда (ну или что там в ГПС написано). С массой булыжника думаю аналогично.  ОК. Калибровочная лаборатория смотрит какие у нее есть соответствующие палке МК и эталоны и принимает решение нАчать калибровку (ну или закончить на этом). В результате вы получаете величину длины палки с некой неопределённостью сообразно используемому эталону. В части что там с длинной палки от температуры или влажности вам обязательно укажут в протоколе калибровки все условия при которых проводились измерения. Ну если вы все-таки полюбопытствуете можно ли в итоге применять палку сообразно декларируемому назначению, ответ готов. 

ЗЫ Так, что -  вот вам цифра и ни в чем себе не отказывайте….  Если хотите что-то еще, милости просим пишите МК или закажите ее у исполнителя, где изложите все ваши «хотелки».  
 

Вы так и не ответили на вопрос. Что значит неопределенность сообразно эталону? Скажите конкретно, как будет оценена неопределенность калибровки.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

36 минут назад, kot1967 сказал:

 

ЗЫ Так, что -  вот вам цифра и ни в чем себе не отказывайте….  
 

Как Вы вдальнейшем предполагаете использовать эту "цифру"?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

37 минут назад, Lavr сказал:

Вы так и не ответили на вопрос. Что значит неопределенность сообразно эталону? Скажите конкретно, как будет оценена неопределенность калибровки.

Полагаю примерно как вы и написали  

Цитата

Тогда неопределенность калибровки будет указана исходя из пределов допускаемой погрешности эталона.

Ну возможно оосбопродвинутые добавят немного типа В (к вопросу об опыте сыне ошибок трудных )

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

36 минут назад, Lavr сказал:

Как Вы вдальнейшем предполагаете использовать эту "цифру"?

Отличный вопрос! Не в бровь, а сразу в пах. Все попытки прикрыть свои мягкие места протоколами калибровки пока у нас ни к чему хорошему не приводят. Хотя конечно были попытки заменить или хотя бы приравнять калибровку к поверке как в части требований к аккредитованным лабораториям, так и в части измерений в сферах. Но эту битву КН  проиграла КП  с разгромным счетом. Когда дело коснулось финансов наши чиновники от метрологии предпочли погрешности в руке неопределенностям в небе…
Каких-то подвижек по этому поводу  я не вижу уже леть пять….  Ждемс..   

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

21 минуту назад, kot1967 сказал:

Полагаю примерно как вы и написали  

Ну возможно оосбопродвинутые добавят немного типа В (к вопросу об опыте сыне ошибок трудных )

Откуда они ее возьмут? В 

КН неопределенность по типу В это, прежде всего, неопределенность калибровки эталона.

Вы гадаете, пытаясь ответить за ЦСМ, но должны были все это выяснить до того, как заказали калибровку.

В конце концов они же вам предоставили какие-то результаты калибровки. Неужели из них не ясно, как была оценена неопределенность?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

29 минут назад, kot1967 сказал:

Отличный вопрос! Не в бровь, а сразу в пах. Все попытки прикрыть свои мягкие места протоколами калибровки пока у нас ни к чему хорошему не приводят. Хотя конечно были попытки заменить или хотя бы приравнять калибровку к поверке как в части требований к аккредитованным лабораториям, так и в части измерений в сферах. Но эту битву КН  проиграла КП  с разгромным счетом. Когда дело коснулось финансов наши чиновники от метрологии предпочли погрешности в руке неопределенностям в небе…
Каких-то подвижек по этому поводу  я не вижу уже леть пять….  Ждемс..   

Ждать можно до бесконечности. Если вы сами не понимаете, что заказываете, вас будут дурить постоянно.

Я сейчас не говорю о сферах или несферах. Я говорю о сути и спрашиваю, как откалибровать палку, принесенную из лесу. Вы говорите, что надо взять соответствующий вашим аибициям эталон и измерить эту палку. Ну, измерили вам этупалку, получили с помощью первичного эталона (я намеренно утрирую) какое-то значение. С чем теперь это значение будете сравнивать? Ведь палку принесли из лесу. Волки и медведи на ней никакое значение не написали. Сравнивать не с чем. Тогда, что с полученным значннием делать?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 часа назад, Lavr сказал:

Ждать можно до бесконечности. Если вы сами не понимаете, что заказываете, вас будут дурить постоянно.

Я сейчас не говорю о сферах или несферах. Я говорю о сути и спрашиваю, как откалибровать палку, принесенную из лесу. Вы говорите, что надо взять соответствующий вашим аибициям эталон и измерить эту палку. Ну, измерили вам этупалку, получили с помощью первичного эталона (я намеренно утрирую) какое-то значение. С чем теперь это значение будете сравнивать? Ведь палку принесли из лесу. Волки и медведи на ней никакое значение не написали. Сравнивать не с чем. Тогда, что с полученным значннием делать?

Как откалибровали, так и использовать.

Уверен, большинство из участников обсуждения при ремонте использовали имеющуюся под руками палку, делали на ней отметки карандашом (калибровали под имеющуюся задачу - например, под единицу длины между центрами проушин книжной/кухонной полки), а затем использовали ее для того, чтобы что-то отрезать или же сделать отметки на стене (или иной поверхности), чтобы просверлить в ней дырки, а затем повесить, скажем, книжную полку.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
8 часов назад, Lavr сказал:

способен ли ЦСМ выполнить такую калибровку, имеет ли он для этого калиброванные с оценкой неопределенности эталоны и необходимые справочные данные для оценки, например, изменчивости длины палки в зависимости от температуры и влажности окружающей среды, представленные ввиде значения с оцененной неопределенностью. Но, похоже, сотрудников вашего ЦСМ это абсолютно не волнует.

Но Вы сами постоянно калибруете то палку, то булыжник. Я Вам постоянно говорю о том, что Вы не знаете их свойств. Но Вам это не мешает, а ЦСМу должно почему-то мешать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Как откалибровали, так и использовать.

Уверен, большинство из участников обсуждения при ремонте использовали имеющуюся под руками палку, делали на ней отметки карандашом (калибровали под имеющуюся задачу - например, под единицу длины между центрами проушин книжной/кухонной полки), а затем использовали ее для того, чтобы что-то отрезать или же сделать отметки на стене (или иной поверхности), чтобы просверлить в ней дырки, а затем повесить, скажем, книжную полку.

То, что Вы делаете - это передача размера. Но передача размера - это не калибровка. А единицу длины Вы сюда притянули за уши, поскольку Ваши действия (чтобы отрезать, наметить место для просверливания дырки) нельзя квалифицировать как измерение. Измерение - это определение значения величины, а у Вас в результате никакого значения нет. У Вас в результате отрезанная палка нужного размера и дырка, просверленная в нужном месте. В чистом виде контроль, но не измерительный.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
12 часов назад, kot1967 сказал:

Ну и да, для подавляющего большинства приборов (по моей специфике точно, не скажу за всех) нет эталонов

Ну как же нет. Вы сами писали в своих статьях про СО - стандартные образцы. Разве это не эталон для химии?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 минуты назад, Lavr сказал:

Измерение - это определение значения величины, а у Вас в результате никакого значения нет.

Как же нет? Чем 1 Lavr лучше 1 дырка или 1 палка? Палка с риской это эталон для измерения расстояния между отверстиями.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, scbist сказал:

Но Вы сами постоянно калибруете то палку, то булыжник. Я Вам постоянно говорю о том, что Вы не знаете их свойств.

Лично я может быть и не знаю, но Человечество с большой буквы много что знает и наполнило этими знаниями справочники. Кто запрещает эти знания использовать при измерениях?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 минуту назад, Lavr сказал:

Человечество с большой буквы много что знает

Но калибруете Вы, а не абстрактное Человечество.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...