Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 937 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

В 07.05.2023 в 18:59, scbist сказал:

Вот и я не понимаю, о чем это Вы?

об этом

В 06.05.2023 в 11:59, scbist сказал:

Более того, я всегда говорил, что после калибровки должна быть процедура валидации. В сертификате калибровки не должно быть слова "годен"

Валидация тут ни к чему.  А слово "годен" имеет право быть.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9227

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты

Подвернулась тут рекламная статья 

Цитата

«Будущее метрологии: повышение качества с помощью передовых измерительных технологий»

Ожидается, что в ближайшие годы отрасль метрологических услуг будет испытывать значительный рост. Ожидается, что этот рост будет обусловлен увеличением спроса со стороны различных секторов, таких как автомобилестроение, аэрокосмическая промышленность, медицина и электроника. Ожидается, что растущий спрос на прецизионные измерения и потребность в точных и надежных процессах контроля качества будут стимулировать рост отрасли метрологических услуг. Использование передовых технологий, таких как 3D-сканирование и визуализация, станет более распространенным в будущем. Эти технологии позволят отрасли метрологических услуг обеспечивать более точные и надежные измерения и проверки. Использование 3D-сканирования также может сократить время и стоимость метрологических услуг, обеспечивая более быстрые и точные результаты.

Получить PDF для получения дополнительной информации (это бесплатно) Free Sample Report of Metrology Services Market is available for Download (factmr.com)
Тенденции индустрии метрологических услуг

· Растущий спрос на точность и прецизионность: Спрос на точность и аккуратность в метрологических услугах растет из-за развития новых технологий и потребности в большей точности. Это стимулирует рост индустрии метрологических услуг, поскольку организации все чаще ищут метрологические услуги, которые могут обеспечить более точные и точные измерения.

· Растущий спрос на автоматизацию: Автоматизация становится все более важной в отрасли метрологических услуг, поскольку она позволяет проводить более точные и эффективные измерения. Автоматизированные системы позволяют уменьшить количество ошибок и сэкономить время, что повышает эффективность и снижает затраты. Это приводит к увеличению спроса на автоматизированные метрологические услуги, поскольку организации стремятся снизить затраты и повысить точность.

· Растущий спрос на оцифровку: Спрос на оцифровку растет в отрасли метрологических услуг, поскольку организации ищут способы хранения, отслеживания и анализа данных. Благодаря цифровизации организации могут лучше понимать свою деятельность, что позволяет им принимать более обоснованные решения. Это приводит к увеличению спроса на метрологические услуги, которые могут обеспечить управление цифровыми данными и их анализ.

· Растущий спрос на облачные решения: Облачные решения становятся все более популярными в сфере метрологических услуг, поскольку они предоставляют организациям гибкий и экономичный способ хранения, управления и анализа

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

25 минут назад, Metrology1979 сказал:

А слово "годен" имеет право быть.

 

В принципе имеет. Но является ли слово "годен" результатом калибровки?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 08.05.2023 в 19:38, Lavr сказал:

В принципе имеет. Но является ли слово "годен" результатом калибровки?

Слово "годен" является результатом верификации. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
52 минуты назад, Metrology1979 сказал:

Слово "годен" является результатом верификации. 

Нет.

Результат верификации - "соответствует", а "годен" - результат валидации.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 07.05.2023 в 18:23, Lavr сказал:

Хочу сделать заявление об изменении своего отношения к внедрению концепции неопределенности в России. Внедрять КН следует как можно быстрее и причины этому следующие.....

 

Угу… но думается метрологические пчелы будут против всех пунктов.

НО уж если зашел разговор про «политическую ситуацию», то как раз наоборот, самое разумное сейчас не заниматься гламурными концепциями, а вернуться к базовым потребностям и возможностям. Самый быстрый способ возвращения  – отрубить дракону сразу все три головы – ФСА, СМК для начала, кто будет последней головой, станет понятно только после первых двух, но то что она вылезет не сомневаюсь.

Ну а в целях всемирной гармонизации, думается ряд положений КН можно действительно внедрить, ну так и прописать в нормативке - случайная погрешность оцененная по типу А, систематическая погрешность по типу В итд…, а то уже позабылось что когда-то это делали и делали неплохо

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, scbist сказал:

Нет.

Результат верификации - "соответствует", а "годен" - результат валидации.

Девочки, может  на русский перейти, похоже не по зубам вам англомова.... 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, kot1967 сказал:

...кто будет последней головой, станет понятно только после первых двух, но то что она вылезет не сомневаюсь. ...

Здеся она, мы ее все знаем, на форуме нашем зашухарилася...

Изменено пользователем boss
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 07.05.2023 в 16:37, Metrology1979 сказал:

Валидация - термин относящийся "к данным, информации и документам" (см. 9000)

Очень важное и принципиальное замечание. 

Изменено пользователем Lavr
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 часов назад, scbist сказал:
13 часов назад, Metrology1979 сказал:

Слово "годен" является результатом верификации. 

Нет.

Результат верификации - "соответствует", а "годен" - результат валидации.

Валидация - это верификация. Термин "годен" относится к техническим средствам, а термин "верификация" относится к информации.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

21 час назад, scbist сказал:

Нет.

Результат верификации - "соответствует", а "годен" - результат валидации.

VIML:

2.09 поверка средства измерений  процедура оценки соответствия (отличная от оценки типа), результатом которой является присвоение знака поверки и/или выдача свидетельства о поверке 

там же

2.09 verification of a measuring instrument  conformity assessment procedure (other than type evaluation) which results in the affixing of a verification mark and/or issuing of a verification certificate

Отсюда все перекочевало в ФЗ-102, отсюда же "годен".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, Metrology1979 сказал:
В 09.05.2023 в 21:10, scbist сказал:

Результат верификации - "соответствует", а "годен" - результат валидации.

VIML:

2.09 поверка средства измерений  процедура оценки соответствия

Так и я о том же.

3 часа назад, Metrology1979 сказал:

Отсюда все перекочевало в ФЗ-102, отсюда же "годен".

Вы забываете, что до слова "годен" должно быть утверждение типа, аттестация методики. Без этого никакого "годен" не может быть. Все идет в комплекте, а не само по себе. В свидетельстве о поверке пишется в первую очередь "соответствует типу". На основании этого появляется "годен". Но не везде, а в СГРОЕИ в соответствии с аттестованной методикой.

Вы не сможете у себя дома поставить электрический счетчик класса 1 хоть у него и есть свидетельство со словом "годен" и даже клеймо стоит, т.к. его применение противоречит закону об энергосбережении.

Вне сферы я могу калибровать СИ и сам принимать решение о годности у себя на рабочем месте. Основанием для решения будут результаты калибровки и требования к характеристикам СИ для  применения на конкретном месте.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, scbist сказал:

В свидетельстве о поверке пишется в первую очередь "соответствует типу".

Вы когда-нибудь свидетельство о поверке СИ видели?

 

9 часов назад, scbist сказал:

На основании этого появляется "годен". Но не везде, а в СГРОЕИ в соответствии с аттестованной методикой.

Спасибо, что просветили. В следующий раз так и будем писать: "Годен, но не везде".

Изменено пользователем Lavr
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Lavr сказал:

Спасибо, что просветили.

Не за что. Это бесполезно.

Вы не вникаете в "физику явлений" и суть.

В свидетельстве на амперметр постоянного тока написано "годен". Можете измерить им напряжение в сетевой розетке?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

Не за что. Это бесполезно.

Вы не вникаете в "физику явлений" и суть.

В свидетельстве на амперметр постоянного тока написано "годен". Можете измерить им напряжение в сетевой розетке?

Впринципе могу, но для этого понадобится методика. Мне теперь все методики перечислять, в соответствии с которыми амперметр годен.

 

13 часов назад, scbist сказал:

Вы забываете, что до слова "годен" должно быть утверждение типа, аттестация методики.

А, если измерение прямое и аттестованная методика не требуется? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
5 часов назад, Lavr сказал:

В принципе могу, но для этого понадобится методика.

Т.е. все-таки кроме свидетельства нужна методика. Без нее никак. Просто слово не помогает?

5 часов назад, Lavr сказал:

Мне теперь все методики перечислять, в соответствии с которыми амперметр годен.

Нет. Это в методике должно быть указание на амперметр и его тип или характеристики. Вы опять все перевернули.

5 часов назад, Lavr сказал:

А, если измерение прямое и аттестованная методика не требуется? 

А разве при УТ не утверждается и методика применения СИ? Вы опять потеряли один из этапов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

47 минут назад, scbist сказал:

Т.е. все-таки кроме свидетельства нужна методика. Без нее никак. Просто слово не помогает?

Вы не заметили, что методика - это набор слов.

 

48 минут назад, scbist сказал:

Нет. Это в методике должно быть указание на амперметр и его тип или характеристики. 

Вы еще помните о чем разговор? Если нет, то я напомню. Речь идет о словах "годно к применению". Эти слова пишут в свидетельстве о поверке. Когда СИ поверяют, то знать не знают, в соответствии с какими методиками это СИ будут применять. Если СИ не годно, его отправляют в ремонт или на списание. Так что не надо за уши тянуть в КП оценку соответствия.

Вне сферы ГРОЕИ нормальные специалисты, понимающие, что они делают, будут делать по сути то же самое, что и в сфере ГРОЕИ, только под другими названиями. Ваши инсинуации вне сферы ГРОЕИ в уважающей себя организации не прокатят.

1 час назад, scbist сказал:

А разве при УТ не утверждается и методика применения СИ?

Не методика, а инструкция по применению. Чувствуете разницу? Хотя сомневаюсь. Вы обычно ни в чем разницы не видите.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
11 минут назад, Lavr сказал:

Вы не заметили, что методика - это набор слов.

Методика это описание алгоритма, а не просто голые слова.

12 минут назад, Lavr сказал:

Когда СИ поверяют, то знать не знают, в соответствии с какими методиками это СИ будут применять.

Поверка это, как говорят математики, необходимое, но не достаточное условие. В СГРОЕИ применяемое СИ должно быть поверено, но только поверки мало. Кроме этого должны быть соблюдены еще пара условий. Поэтому поверитель не ломает себе голову, где и как будет применяться конкретное СИ. Он отвечает только за 1из этапов принятия решения о применении. За другие отвечают другие люди и организации.

Вне СГРОЕИ это ложится на плечи применяющей организации. Мне слова "годен" не достаточно, чтобы применить СИ в техпроцессе. Надо, чтобы СИ удовлетворяло еще и конкретным требованиям к измерению. В СГРОЕИ за меня это решает законодатель. Поэтому калибровщик, особенно сторонний, не знает моей специфики и не может написать слово "годен" в сертификате. Годность определяю я путем валидации результатов калибровки.

22 минуты назад, Lavr сказал:

Не методика, а инструкция по применению.

Перечитайте НД на тему утверждения типов и аттестации методик.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 часов назад, scbist сказал:

Вы забываете, что до слова "годен" должно быть утверждение типа, 

1. Это очевидно. Очевидно  также то, что в КП и КН цели утверждения типа разные.

20 часов назад, scbist сказал:

аттестация методики

2. Аттестация методики (естественно в КП) не может проведена до слова "годен"

21 час назад, scbist сказал:

В свидетельстве о поверке пишется в первую очередь "соответствует типу".

3. Типовая фраза в КП:

" и  на  основании  результатов  первичной  (периодической)  поверки
  признано пригодным к применению" (приказ 1815).

В КН (при верификации) может быть вывод о "соответствии типу" (см. п.1).

21 час назад, scbist сказал:

Но не везде, а в СГРОЕИ

4. В КП не может быть "не везде".

21 час назад, scbist сказал:

Вы не сможете у себя дома поставить электрический счетчик класса 1 хоть у него и есть свидетельство со словом "годен" и даже клеймо стоит, т.к. его применение противоречит закону об энергосбережении.

5. Не надо путать основу КП ("годен" подтверждает фиксированный размер) и требования НПА (закон об энергосбережении здесь, кстати, не причем).

21 час назад, scbist сказал:

Вне сферы я могу калибровать СИ и сам принимать решение о годности у себя на рабочем месте.

6. Результаты измерения должны быть сопоставимыми. Если каждый будет "сам у себя" то  к каждого будут свои решения:

21 час назад, scbist сказал:

Основанием для решения будут результаты калибровки и требования к характеристикам СИ для  применения на конкретном месте.

Поэтому либо в полном объеме КП, либо в полном объеме КН (см п.1).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, scbist сказал:

 Годность определяю я путем валидации результатов калибровки.

Годность СИ - соответствие требованиям

Валидация результатов - оценка приемлемости

Чему должны соответствовать результаты калибровки, если

2 часа назад, scbist сказал:

калибровщик, особенно сторонний, не знает моей специфики

но нужно

2 часа назад, scbist сказал:

применить СИ в техпроцессе

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Metrology1979 сказал:

2. Аттестация методики (естественно в КП) не может проведена до слова "годен"

Как связаны эти два события? Поверка СИ и аттестация методики?

1 час назад, Metrology1979 сказал:

3. Типовая фраза в КП:

Цитата

 

Приказ Минпромторга России от 31.07.2020 N 2510 "Об утверждении порядка проведения поверки средств измерений, требований к знаку поверки и содержанию свидетельства о поверке" (Зарегистрировано в Минюсте России 20.11.2020 N 61033)

III. Поверка средств измерений

11. Поверка средств измерений выполняется в целях подтверждения их соответствия установленным метрологическим требованиям.

 

 

1 час назад, Metrology1979 сказал:

6. Результаты измерения должны быть сопоставимыми. Если каждый будет "сам у себя" то  к каждого будут свои решения:

А Вы знаете мои потребности? Не путайте единство измерений с технологией производства.

8 минут назад, Metrology1979 сказал:

Годность СИ - соответствие требованиям

забыли слово "применения". Исправность СИ и годность для чего-то это разные вещи. Поверка это всего-то проверка исправности. Не более того.

10 минут назад, Metrology1979 сказал:

Чему должны соответствовать результаты калибровки, если

Посмотрите мою цитату из 17025 о термине валидация.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, Lavr сказал:

Не методика, а инструкция по применению.

Цитата

 

Проект описания типа средства измерений должен содержать:
 

наименование и обозначение типа средства измерений;
назначение средства измерений (содержит описание средства измерений утверждаемого типа в части указания, для каких измерений и измерения каких величин оно предназначено);
.

.
метрологические и технические характеристики (указываются метрологические и технические характеристики, включая показатели точности средства измерений);
.

.

сведения о методиках (методах) измерений (указывается наименование раздела эксплуатационного документа, в котором содержится методика (метод) измерений, или наименование методики (метода) измерений);

нормативные документы, устанавливающие требования к средству измерений (указываются раздельно наименование и обозначение нормативного документа на требования к средству измерений; наименование и обозначение нормативного документа на требования к методам испытаний; наименование и обозначение нормативного документа на государственную (локальную) поверочную схему);

 

ГОСТ Р 8.563

Цитата

Стандарт не распространяется на методики измерений, предназначенные для выполнения прямых измерений, т.е. методики, в соответствии с которыми искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений. Такие методики измерений вносят в эксплуатационную документацию на средства измерений. Подтверждение соответствия этих методик обязательным метрологическим требованиям осуществляется в процессе утверждения типов данных средств измерений.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 10.05.2023 в 07:21, kot1967 сказал:

Угу… но думается метрологические пчелы будут против всех пунктов.

НО уж если зашел разговор про «политическую ситуацию», то как раз наоборот, самое разумное сейчас не заниматься гламурными концепциями, а вернуться к базовым потребностям и возможностям. Самый быстрый способ возвращения  – отрубить дракону сразу все три головы – ФСА, СМК для начала, кто будет последней головой, станет понятно только после первых двух, но то что она вылезет не сомневаюсь.

Ну а в целях всемирной гармонизации, думается ряд положений КН можно действительно внедрить, ну так и прописать в нормативке - случайная погрешность оцененная по типу А, систематическая погрешность по типу В итд…, а то уже позабылось что когда-то это делали и делали неплохо

Было б неплохо, если одновременно с ФСА и СМК рубанули еще и кормушку для дармоедов и проходимцев - Госреестр СИ вместе с УТ СИ. Тем более, что в нормативке и так все требования уже прописаны и нет никакой необходимости эти требования еще "устанавливать" в ходе "испытаний"...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 часов назад, Lavr сказал:

Не методика, а инструкция по применению. Чувствуете разницу? Хотя сомневаюсь. Вы обычно ни в чем разницы не видите.

Ну формально РСТ декларирует из всех утюгов,  что да -  МИ должна  быть где -то в недрах УТ. Ну а по факту да - инструкция. 

ЗЫ а троль (оосбенно ацкий) не должен ничего "видеть", у него другая задача.... 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...