Неопределенность против погрешности

[AtaVist 503]

В 12.05.2023 в 20:02, Metrology1979 сказал:

КП построена на контроле погрешности СИ.

КП, всё таки, построена на системе единиц. Отсюда и иерархия от первичного эталона до СИ.

В КН, очевидно, система единиц как таковая основой быть не может. 

[Lavr 495]

1 час назад, AtaVist сказал:

КП, всё таки, построена на системе единиц. Отсюда и иерархия от первичного эталона до СИ.

 

Никогда не думал, что иерархия связана с системой единиц.

 

1 час назад, AtaVist сказал:

В КН, очевидно, система единиц как таковая основой быть не может.

Почему?

Я бы даже задал два "Почему?": почему может в КП и почему не может в КН.

[scbist 1 611]

4 часа назад, AtaVist сказал:

КП, всё таки, построена на системе единиц.

Ага.

Измеряем длину в попугаях, а погрешность считаем в метрах?

P.S. Как и в КН. В чем измеряем, в том и неопределенность считаем.

А если выражать качество измерений в процентах, то какая разница что написано на шкале? Футы, метры, попугаи,...

[scbist 1 611]

5 часов назад, AtaVist сказал:

В КН, очевидно,

Когда-то давно читал статейку по этому поводу. Если вы пишете такие обороты как "очевидно", "как известно", "из этого легко получить" и т.д., то вроде оппоненту уже неудобно задавать вопрос 

3 часа назад, Lavr сказал:

Почему?

 

[Lavr 495]

2 часа назад, scbist сказал:

Ага.

Измеряем длину в попугаях, а погрешность считаем в метрах?

P.S. Как и в КН. В чем измеряем, в том и неопределенность считаем.

А если выражать качество измерений в процентах, то какая разница что написано на шкале? Футы, метры, попугаи,...

Чего-то наговорили, а, что хотели сказать я так и не понял. Может просто свою версию ответа дадите?

[scbist 1 611]

6 часов назад, Lavr сказал:

Чего-то наговорили, а, что хотели сказать я так и не понял. Может просто свою версию ответа дадите?

В огороде бузина, а в Киеве - дядька.

14 часов назад, AtaVist сказал:

КП, всё таки, построена на системе единиц. Отсюда и иерархия от первичного эталона до СИ.

В КН, очевидно, система единиц как таковая основой быть не может. 

1. Иерархия есть в обеих концепциях.

2. Системы величин есть в обеих концепциях. Причем, они одинаковые, т.е. это одна система единиц. Называется SI.

3. Каким образом оценивать качество измерения от системы единиц не зависит. Погрешность, как и неопределенность можно считать в любых единицах. Хотите в метрах, хотите в футах, хотите в попугаях. Требование одно. Чтобы и результат и погрешность или неопределенность были в одних единицах. Измеряете в метрах, значит и погрешность/неопределенность тоже в метрах, а не попугаях.

[Lavr 495]

9 часов назад, scbist сказал:

2. Системы величин есть в обеих концепциях. Причем, они одинаковые, т.е. это одна система единиц. Называется SI.

3. Каким образом оценивать качество измерения от системы единиц не зависит. Погрешность, как и неопределенность можно считать в любых единицах. Хотите в метрах, хотите в футах, хотите в попугаях. Требование одно. Чтобы и результат и погрешность или неопределенность были в одних единицах. Измеряете в метрах, значит и погрешность/неопределенность тоже в метрах, а не попугаях.

Согласен.

 

9 часов назад, scbist сказал:

1. Иерархия есть в обеих концепциях.

Я бы поспорил с этим утверждением, но сейчас не вижу смысла этим заниматься. Говорят, что в КН имеет место иерархия калибровок, а в КП - иерархия эталонов. Но наличие некоторой иерархии не определяет концепцию, поскольку иерархия может быть, а может и не быть. Например, в КП можно договориться о первичном эталоне единицы и  измерить величину, используя этот эталон. В этом случае говорить о наличии иерархии не приходится. В КН тоже можно обойтись без иерархии калибровок. 

Теперь вернемся в начало обсуждения, когда было сказано, что КП построена на контроле погрешности. Но сама по себе погрешность - это ошибка контроля. Таким образом понятие "контроль" первично по отношению к понятию "погрешность", Поэтому контроль погрешности не может быть основой для построения КП.

Так где же кроются основания концепций? Что коренным образом отличает КП от КН?  

Изменено 16 Мая 2023 пользователем Lavr

[AtaVist 503]

1 час назад, Lavr сказал:

...

Так где же кроются основания концепций? Что коренным образом отличает КП от КН?  

А, так это же просто  - коренным образом отличает отказ от истинного значения. Отказ от объективного и переход в субъективное. Отныне всё - оценка. На большее уже не претендуем =))

зы

на предыдущий вопрос развернуто не отвечу пока, занят.

[Lavr 495]

24 минуты назад, AtaVist сказал:

А, так это же просто  - коренным образом отличает отказ от истинного значения.

Так, вроде бы и не коренным образом. На первом этапе развития КН просто констатировали, что истин может быть множество. 

[Lavr 495]

34 минуты назад, AtaVist сказал:

Отказ от объективного и переход в субъективное. Отныне всё - оценка. На большее уже не претендуем =))

А может быть наоборот - претендуем на большее?

Давайте не будем забегать вперед. Вопрос касался того, что является основанием для КП.

Изменено 16 Мая 2023 пользователем Lavr

[AtaVist 503]

5 минут назад, Lavr сказал:

Так, вроде бы и не коренным образом. На первом этапе развития КН просто констатировали, что истин может быть множество. 

Это фундаментальное изменение, причем эта разница в подходах прослеживается в глубокую древность, метрология тут лишь частность.

Протагора я тут уже упоминал. Развернутые ответы мне сейчас недоступны по личным обстоятельствам ..Хотя тема для меня очень интересная.

[AtaVist 503]

8 минут назад, Lavr сказал:

А может быть наоборот - претендуем на большее?

Нет.

[Lavr 495]

24 минуты назад, AtaVist сказал:

Нет.

Очень категорично. Но

 

33 минуты назад, Lavr сказал:

Давайте не будем забегать вперед. Вопрос касался того, что является основанием для КП.

Разберемся с этим, тогда и будем говорить о КН. А то все сразу говорять о сходствах и отличиях, а основание КП назвать не готовы.

[scbist 1 611]

6 часов назад, Lavr сказал:

Но сама по себе погрешность - это ошибка контроля.

Вот не понимаю, зачем Вы постоянно вводите слово "контроль"?

Сами себе его придумали и потом нам же и пеняете. Забудьте слово контроль. Измерение это познавательная процедура. Вы сами это говорили по отношению к КП, так о каком контроле можно говорить, если до измерение значение величины не известно? Мы его познаем, а не контролируем. Контроль это другая операция. Ее даже проводить могут совсем другие люди и в другое время.

Перестаньте вешать ярлыки.

6 часов назад, Lavr сказал:

Что коренным образом отличает КП от КН?

Коренным ничего.

Как говорит Руководство, после учета всех погрешностей остается еще некоторая неуверенность - неопределенность.

5 часов назад, Lavr сказал:

На первом этапе развития КН просто констатировали, что истин может быть множество. 

Вы все превратно понимаете. Истина одна, но она размыта (про жирную точку Вы сами постоянно говорите). Поэтому в рамках поставленной задачи мы можем принимать за истину любое значение из этого облака. Т.е. мы назначаем волевым усилием значение истинным. Биться за получение более истинного значения нет смысла именно в рамках поставленной задачи. Нас этот результат и его качество устраивает, не более того.

[AtaVist 503]

4 часа назад, Lavr сказал:

.. основание КП назвать не готовы.

В основе КП стремление к истинному значению. 

Это вытекает из самого понимания науки (в данном случае метрологии) как деятельности направленной на получения объективного знания.

[scbist 1 611]

Цитата

0.2 Понятие неопределенности как количественной характеристики является относительно новым в истории измерений, хотя понятия погрешности и анализа погрешностей давно используются в метрологической практике. В настоящее время общепризнанно, что после того, как найдены оценки всех ожидаемых составляющих погрешности и в результат измерения внесены соответствующие поправки, все еще остается некоторая неопределенность в отношении полученного результата, т.е. сомнение в том, насколько точно он соответствует значению измеряемой величины.

 

[Lavr 495]

30 минут назад, scbist сказал:

Вот не понимаю, зачем Вы постоянно вводите слово "контроль"?

В переводе с французского контроль - это список ведущийся в двух экземплярах. Первый - оригинал, второй - контроль. Ошибки контроля - это ошибки повторения.

Задача измерения в КП - это выразить размер величины, используя размер единицы. Другими словами, надо повторить то же самое, но на основе размера единицы. Если повторение идеально, то мы имеем истинное значение, т.е. значение равное размеру измеряемой величины. Но вероятность получения истинного значения ничтожно мала из-за ошибок контроля размера величины и размера единицы. 

[Lavr 495]

38 минут назад, AtaVist сказал:

В основе КП стремление к истинному значению. 

В основу КП положено понятие "размер величины", т.е. представление о количественной определенности величины. Только благодаря понятию "размер" мы имеем в КП единственно возможное истинное значение величины, поскольку в любой момент времени измеряемая величина имеет конкретный размер. В следующий момент времени она может иметь уже другой, но опять-же конкретный размер. И это несомненно, т.е. в этом представлении нет никакой неопределенности.

Повторяю. В основе КП лежит представление о количественной определенности величины, т.е представление о величине как о некотором количестве.

Философская категория "количество" предназначена для выражения изменчивости предмета. Таким образом, в КП величина рассматривается как переменная в пространстве и времени.  

[Metrology1979 25]

9 часов назад, Lavr сказал:

Но сама по себе погрешность - это ошибка контроля.

Это с какой стороны посмотреть. Можно так - ошибка контроля это "косяк" поверителя.

Идея КП - наличие погрешности. Ее надо принять и простить. Для  того чтобы принять ее необходимо ограничить (назначить и контролировать предел).  Ограничив, любое значение в пределах погрешности можно (соблюдая определенные правила при выборе СИ и составлении поверочной схемы) признать истинным.

Идея КН - погрешность можно устранить.  

 

[scbist 1 611]

3 часа назад, Lavr сказал:

Ошибки контроля - это ошибки повторения.

Не вижу логики. Вы притягиваете за уши все, что может как-то подогнаться под нужный Вам ответ. С чего вдруг контроль стал повторением?

3 часа назад, Lavr сказал:

Другими словами, надо повторить то же самое, но на основе размера единицы.

А вот не надо применять удобные Вам слова. Не повторить, а сравнить с размером единицы.

3 часа назад, Lavr сказал:

Если повторение идеально,

Что значит идеальное повторение? Это клон овечки Долли?

Я могу идеально прикладывать к моему задору портновский метр, но получу ли я идеально идеальное значение длины забора?

Мда. Очередное жонглирование словами.

[scbist 1 611]

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

Идея КП - наличие погрешности. Ее надо принять и простить.

Ага. Отпустить прибору его грехи.

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

Идея КН - погрешность можно устранить.

А что мешает ее устранить в КП? И как Вы собираетесь устранять то, чего не знаете?

[boss 414]

3 часа назад, Metrology1979 сказал:

Идея КН - погрешность можно устранить.  

Устраните, пожалуйста, в КН погрешность манометра класса 4 от смещения... Спасибо...

[kot1967 183]

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

1.Идея КП - наличие погрешности. Ее надо принять и простить. 

2.Идея КН - погрешность можно устранить.  

 

Немного не так. 

1. Нужно сделать так , чтобы текущая ПГ соответствовала  требуемой (работает в обе стороны и не зависит от целесообразности).

2. Устранять ПГ не "можно", а нужно (если это целесообразно)

[Lavr 495]

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

Идея КП - наличие погрешности. Ее надо принять и простить.

Вас вводит в заблуждение название концепции. Идея КП состоит не в наличии некоторого уровня допускаемого греха, а в наличии истины, к которой необходимо стремится.

Вы проповедуете то, что уже давно осуждено христианской церковью.

Индульгенция

 

 

Индульге́нция (лат. indulgentia от лат. indulgeo — милость, снисходительность^[1]) — в католической церкви освобождение от временного наказания (кары) за грехи^[2], в которых грешник уже покаялся и вина за которые уже прощена в таинстве исповеди, в частности разрешение от наложенной Церковью епитимьи^[3].

В эпоху Возрождения получило распространение ошибочное понимание индульгенции как отпущения грехов за деньги, причем независимо от таинства исповеди. 

49 минут назад, kot1967 сказал:

Устранять ПГ не "можно", а нужно (если это целесообразно).

Надо было поставить точку после слова "нужно". Честный человек не может рассуждать о целесообразности греха.

 

 

[Lavr 495]

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Идея КН - погрешность можно устранить.

В КН нет погрешности по определению, поэтому возможность устранения погрешности не может быть идеей КН.