Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 936 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

9 часов назад, scbist сказал:

Не вижу логики.

Так, Вы ее никогда не видите. 

Нет смысла Вам возражать, поскольку в этой теме у Вас отсутствует собственное мнение. Смысл всех Ваших сообщений состоит в том, чтобы возражать моему мнению, а не в том, чтобы высказать свое. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

16 часов назад, Lavr сказал:

В основу КП положено понятие "размер величины", т.е. представление о количественной определенности величины. Только благодаря понятию "размер" мы имеем в КП единственно возможное истинное значение величины, поскольку в любой момент времени измеряемая величина имеет конкретный размер. .. 

Размер в КП инструмент, не более. Ниже вы пишете тоже самое, что и я - 

"Идея КП состоит не в наличии некоторого уровня допускаемого греха, а в наличии истины, к которой необходимо стремится."

Переход от КП в КН обусловлен исторически - у нас вообще-то эпоха постмодерна со своими фундаментальными константами. 

На ветке обсуждается лишь то, что касается самой метрологии, и это логично. 

Но я лично не особо понимаю, как разобраться в частностях (метрологии) не понимая общего (переход от модерна к постмодерну и неизбежные соудствия этого перехода). 

На мой взгляд, из-за этого и получается бесконечная дискуссия или, точнее, дурная бесконечность (ещё один термин из философии). 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, AtaVist сказал:

Размер в КП инструмент, не более. Ниже вы пишете тоже самое, что и я - 

"Идея КП состоит не в наличии некоторого уровня допускаемого греха, а в наличии истины, к которой необходимо стремится."

Истинное значение - следствие количественной определенности (размера) величины, а не наоборот.

 

10 минут назад, AtaVist сказал:

Переход от КП в КН обусловлен исторически - у нас вообще-то эпоха постмодерна со своими фундаментальными константами. 

Про эпоху постмодерна я ничего не знаю, поэтому ничего по этому поводу сказать не могу. Но, на мой взгляд, никакого перехода из КП в КН не существует в принципе. Имеют место быть две принципиально разные концепции. В КП приняты количественные представления, в КН - качественные. Основное понятие в КП - размер, в КН - отношение. Основной инструмент в КП - контроль, в КН - оценка. Этот ряд можно продолжать, но не буду. Обидно,когда много пишешь, а потом приходит какой-то "умник" и все отрицает одним словом: "Фигня!". Сразу становится жалко потраченного времени.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, Lavr сказал:

Про эпоху постмодерна я ничего не знаю..

Это странно, но что с этим делать - ума не дам.

Тогда не буду вас отвлекать от бесконечного диалога с вашим оппонентом.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

57 минут назад, AtaVist сказал:

Это странно, но что с этим делать - ума не дам.

Тогда не буду вас отвлекать от бесконечного диалога с вашим оппонентом.

После того, как Вы ему все раз'ясните в один прием, обязательно почитаю про постмодернизм.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Lavr сказал:

После того, как Вы ему все раз'ясните в один прием, обязательно почитаю про постмодернизм.

Своеобразно вы строите предложение. Я должен выполнить какое-то условие, чтобы вы почитали. Мне это зачем? Не хотите - не читайте.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 минут назад, AtaVist сказал:

Своеобразно вы строите предложение. Я должен выполнить какое-то условие, чтобы вы почитали. Мне это зачем? Не хотите - не читайте.

Так и я же должен понять, зачем мне это читать. Думаю, что и Вы не читаете все подряд.

Вы уже многократно интригующе заявляли, что нечто, именуемое постмадернизмом, как-то определяет принятие КН, но дальше этого заявления дело не идет. Вы считаете, что я сам  должен искать подтверждение ваших слов?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

21 час назад, scbist сказал:

Ага. Отпустить прибору его грехи.

Когда Вы принимаете значение эталона за истину (в соответствии с ГПС), Вы "прощаете" погрешность эталону.

21 час назад, scbist сказал:

А что мешает ее устранить в КП?

КП

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

21 час назад, boss сказал:

Устраните, пожалуйста, в КН погрешность манометра класса 4 от смещения... Спасибо...

Не просите "изобретать велосипед". Читайте определение калибровки в VIM, там все написано. Кроме, естественно, словосочетания "погрешность от смещения". Это...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 часов назад, Lavr сказал:

 Идея КП состоит не в наличии некоторого уровня допускаемого греха,

В соответствии с правилами словообразования в русском языке погрешность - не грех.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 часов назад, Lavr сказал:

В КН нет погрешности по определению, поэтому возможность устранения погрешности не может быть идеей КН.

Естественно. Вначале идея, потом концепция. В КН погрешности уже нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 минут назад, Metrology1979 сказал:

В соответствии с правилами словообразования в русском языке погрешность - не грех.

И погрешность и грех - это ошибка и правила словообразования здесь ни при чем. Но, если Вас так смущает слово "грех", то могу то же самое сказать другими словами: идея КП состоит не в наличии некоторого уровня допускаемой погрешности. Это вторично. А первичное я уже сформулировал ранее.

Кстати, какова, по-вашему, причина погрешности СИ.

 

18 минут назад, Metrology1979 сказал:

Естественно. Вначале идея, потом концепция. В КН погрешности уже нет.

 В КН погрешности никогда нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

43 минуты назад, Metrology1979 сказал:

Когда Вы принимаете значение эталона за истину (в соответствии с ГПС), Вы "прощаете" погрешность эталону.

В КП нет процедуры отпущения грехов (извините - погрешности). Действительное значение не является истинным.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Не просите "изобретать велосипед". Читайте определение калибровки в VIM, там все написано. Кроме, естественно, словосочетания "погрешность от смещения". Это...

Ви на пальцах расскажите: как это все будет выглядеть. И чур без бумажки...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, boss сказал:

Ви на пальцах расскажите: как это все будет выглядеть.

Вы просите рассказать, как устранить в КН то, чего в КН нет, но есть в КП?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 минут назад, Lavr сказал:

Вы просите рассказать, как устранить в КН то, чего в КН нет, но есть в КП?

Не надо прикидываться -  товарищ взялся устранить погрешность СИ в КН - вот я и  прошу рассказать, как из менее точного манометра сделать более точный. А товарищ пытается меня послать... на три буквы ( VIM)...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

56 минут назад, Lavr сказал:

Вы просите рассказать, как устранить в КН то, чего в КН нет, но есть в КП?

А на западе только КН используется?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

45 минут назад, boss сказал:

Не надо прикидываться -  товарищ взялся устранить погрешность СИ в КН - вот я и  прошу рассказать, как из менее точного манометра сделать более точный. А товарищ пытается меня послать... на три буквы ( VIM)...

Если нет истинного значения - откуда погрешность?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

17 минут назад, AtaVist сказал:

Если нет истинного значения - откуда погрешность?

... и, следовательно, в КН можно манометром любой конструкции проводить сколь угодно точные измерения..?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Uncertainty explained: Class half gas meters

Most calibration laboratories in the world don’t have uncertainty levels adequately low to perform accredited calibrations of a class half meter. How does this affect the gas metering industry?

By Marco Hutteman, FORCE Technology

While the gas market has required improved criteria for meters and therefore their calibration, calibration facilities have not always been able to keep up with these growing needs.

As a calibration facility, we often get questions on the performance of a meter, and whether it complies with guidelines like AGA and ISO. Next to this, we are often asked how to prove a meter is really performing on class half .

But how to prove this in practice, and how does it involve the uncertainty of the laboratories? Let us try to explain.

0,5% MPE – theory and practice

MPE (Max Permissible Error) indicates the maximum permissible error for a calibration. A 1/3 MPE indicates that the uncertainty level of a laboratory must be lower/better than 1/3 of the MPE.  

As for the meters applied in the custody transfer market, the performance has become better over the years. While class one was considered state of the art some decades ago, most manufactures have class half meters in their portfolio today.

Meters, and other measuring instruments, are divided in several tolerance classes that each have different uncertainty levels. So, if a MPE is expected to be 0,5%, the uncertainty level of the laboratory (CMC) may not exceed 1/3*0,5% = 0,166%, given no additional uncertainty form the meter itself.

Most laboratories in the world don’t have uncertainty levels this low, and cannot, in theory, perform calibrations of a class half meter. However, calibrations at this level are performed worldwide daily anyway.

Impossible to meet the requirements for uncertainty

When the accredited uncertainties of the laboratories are assessed, only a few laboratories meet the 1/3 MPE requirements with uncertainty levels lower than 0,17%. And even these laboratories can’t uphold the uncertainty within its full calibration area. Important to note here is that the best uncertainty is not the uncertainty of the whole scope of accreditation.

When calibrating at low pressure and flow, the uncertainty mostly increases, making it impossible to calibrate certain classes of meters according to the defined 1/3 MPE requirements. This means that the requirements for uncertainty levels today are in many cases not possible to meet and prove in the calibration laboratories.

When a gas meter is calibrated, we can find a uncertainty of the laboratory and a calibration uncertainty in the certificate. The calibration uncertainty will always be higher or equal to the laboratory uncertainty.

That will happen if the calibration uncertainty is higher than the MPE? Do we take care of this gray zone area?

How to solve this?

Today, there is not an easy fix for this problem.

Most laboratories work on achieving better performance to give uncertainties as low as possible, on a range as wide as possible. This will take time, and a lot of work.

For the time being, to ensure future calibrations within the 1/3 MPE for all meter classes, the requirements are to be adjusted to the uncertainties that are possible to achieve in the laboratories. This implies that class half meters can perform as class one on operation areas.

In the meantime, the gas metering industry will meet situations where a laboratory cannot uphold its uncertainty level and calibration according to the requirements.

 

Marco Hutteman

Senior team leader, Metrology & calibration

FORCE Technology, Park Alle 345, DK-2605 Brøndby, Denmark

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Перевод

Объяснение неопределенности: счетчики газа класса 0,5

Большинство калибровочных лабораторий в мире не имеют уровней неопределенности, достаточно низких для выполнения аккредитованных калибровок класса 0,5. Как это повлияет на отрасль учета газа?

Марко Хаттеман, FORCE Technology

В то время как газовый рынок требовал улучшения критериев для счетчиков и, следовательно, их калибровки, калибровочные предприятия не всегда могли удовлетворить эти растущие потребности.

Как центр калибровки, мы часто получаем вопросы о характеристиках измерителя и о том, соответствует ли он таким рекомендациям, как AGA и ISO. Кроме того, нас часто спрашивают, как доказать, что счетчик действительно работает в классе 0,5.

Но как это доказать на практике, и как это связано с неопределенностью лабораторий? Попробуем объяснить.

0,5% MPE – теория и практика

MPE (максимально допустимая ошибка) указывает максимально допустимую ошибку калибровки. 1/3 MPE указывает, что уровень неопределенности лаборатории должен быть ниже/лучше 1/3 MPE.

Что касается счетчиков, применяемых на рынке коммерческого учета, то с годами их производительность улучшилась. В то время как класс 1 считался современным несколько десятилетий назад, сегодня большинство производителей имеют класс 0,5 в своем портфолио.

Счетчики и другие измерительные приборы подразделяются на несколько классов точности, каждый из которых имеет разные уровни неопределенности. Так, если MPE ожидается равным 0,5 %, уровень неопределенности лаборатории (СМС) не может превышать 1/3*0,5 % = 0,166 % при отсутствии дополнительной неопределенности со стороны самого счетчика.

Большинство лабораторий в мире не имеют такого низкого уровня неопределенности и теоретически не могут выполнять калибровку класса 0,5. Однако калибровки на этом уровне в любом случае выполняются во всем мире ежедневно.

Невозможно выполнить требования по неопределенности

Когда оцениваются аккредитованные неопределенности лабораторий, только несколько лабораторий отвечают требованиям 1/3 MPE с уровнями неопределенности ниже 0,17%. И даже эти лаборатории не могут поддерживать неопределенность в пределах своей полной области калибровки. Здесь важно отметить, что лучшая неопределенность — это не неопределенность всей области аккредитации.

При калибровке при низком давлении и расходе погрешность в основном увеличивается, что делает невозможной калибровку определенных классов расходомеров в соответствии с установленными требованиями 1/3 MPE. Это означает, что требования к уровням неопределенности сегодня во многих случаях невозможно выполнить и подтвердить в калибровочных лабораториях.

При калибровке газового счетчика мы можем найти неопределенность лаборатории и неопределенность калибровки в сертификате. Неопределенность калибровки всегда будет выше или равна лабораторной неопределенности.

Что произойдет, если неопределенность калибровки окажется выше MPE? Позаботимся ли мы об этой серой зоне?

Как это решить?

Сегодня нет простого решения этой проблемы.

Большинство лабораторий работают над достижением лучших результатов, чтобы свести к минимуму неопределенность в как можно более широком диапазоне. Это потребует времени и много работы.

На данный момент, чтобы обеспечить будущие калибровки в пределах 1/3 MPE для всех классов счетчиков, требования должны быть скорректированы с учетом неопределенностей, которые можно получить в лабораториях. Это означает, что счетчики 0,5 класса могут работать как класс один в рабочих зонах.

В то же время в отрасли учета газа возникнут ситуации, когда лаборатория не сможет поддерживать свой уровень неопределенности и калибровку в соответствии с требованиями.

 

Марко Хаттеман

Старший руководитель группы по метрологии и калибровке

FORCE Technology, Park Alle 345, DK-2605 Брондбю, Дания

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, boss сказал:

... и, следовательно, в КН можно манометром любой конструкции проводить сколь угодно точные измерения..?

Следовательно в КН не говорится "манометром проводить измерение" так как в КН нет СИ и нет фиксации на применении СИ.Чтобы провести сколь угодно точные измерения нужно дать соответствующее определение значения величины. Составить бюджет неопределенности...И так далее и тому подобное. На одной их итераций возникнет вопрос как именно организовать цепочку калибровок для достижения целевой неопределенности.

ps

Каюсь - не работал с манометрами, зато вполне представляю с помощью какого нелепого железа обеспечивается сие в линейно-угловых. Микроны ловят с помощью лома.:laugh: Хотя про КН и не слышали.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

18 часов назад, Lavr сказал:

Так и я же должен понять, зачем мне это читать. Думаю, что и Вы не читаете все подряд.

Вы уже многократно интригующе заявляли, что нечто, именуемое постмадернизмом, как-то определяет принятие КН, но дальше этого заявления дело не идет. Вы считаете, что я сам  должен искать подтверждение ваших слов?

Мне это всё зачем? Вы очевидно не тот собеседник с кем можно вести подобный разговор по банальной причине - вы этого не хотите. Тут ровно та же ситуация что и у вас с вашим оппонентом. Наш с вами последний разговор с хоть каким-то намеком на что-то большее, чем метрология закончился так "Не надо усложнять разговор, уводя его в дебри высоких материй." Воля ваша, я вам вроде не навязывался, но иногда не могу не кинуть ремарку на эту тему, уж больно странно видеть многолетний разговор, в котором не меняется ничего.

Могу я себе позволить эту слабость как автор темы? ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

53 минуты назад, AtaVist сказал:

Следовательно в КН не говорится "манометром проводить измерение" так как в КН нет СИ и нет фиксации на применении СИ.Чтобы провести сколь угодно точные измерения нужно дать соответствующее определение значения величины. Составить бюджет неопределенности...И так далее и тому подобное. На одной их итераций возникнет вопрос как именно организовать цепочку калибровок для достижения целевой неопределенности.

ps

Каюсь - не работал с манометрами, зато вполне представляю с помощью какого нелепого железа обеспечивается сие в линейно-угловых. Микроны ловят с помощью лома.:laugh: Хотя про КН и не слышали.

 

Ничего личного, но у каждого, кто хоть немного, хоть на время становится на рельсы КН, трактовка этой самой КН своя, отличная от Лавровой.

Апологеты (хоть порой и временные) постоянно копаются в определениях, путаются в понятиях, кружатся в замесе КН по типу: "если я что-то сказал - это и есть единственно правильное".

Жалко мне их...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Логинов Владимир сказал:

А на западе только КН используется?

Лично я этого никогда не утверждал, в отличие от моих оппонентов, которые почему-то поставили знак равенства между "запад" и "КН".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...