Неопределенность против погрешности

[ettem 106]

3 часа назад, Логинов Владимир сказал:

Перевод

В то же время в отрасли учета газа возникнут ситуации, когда лаборатория не сможет поддерживать свой уровень неопределенности и калибровку в соответствии с требованиями.

Марко Хаттеман

Старший руководитель группы по метрологии и калибровке

FORCE Technology, Park Alle 345, DK-2605 Брондбю, Дания

А требования чьи?

[Lavr 495]

1 час назад, AtaVist сказал:

Мне это всё зачем? Вы очевидно не тот собеседник с кем можно вести подобный разговор по банальной причине - вы этого не хотите. Тут ровно та же ситуация что и у вас с вашим оппонентом. Наш с вами последний разговор с хоть каким-то намеком на что-то большее, чем метрология закончился так "Не надо усложнять разговор, уводя его в дебри высоких материй." Воля ваша, я вам вроде не навязывался, но иногда не могу не кинуть ремарку на эту тему, уж больно странно видеть многолетний разговор, в котором не меняется ничего.

Могу я себе позволить эту слабость как автор темы? 

После нашего разговора о постмадернизме, я бегло ознакомился с тем, что это такое по Википедии. Естественно, я не могу, при таком уровне понимания постмадернизма, претендовать на какую-то истину в последей инстанции, но какой-то вывод для себя я сделал.

На мой взгляд существуют две глобальные философии (материализм и идеализм) и множество периодически возникающих философских течений, к которым и относится постмодернизм. Как я полагаю, заявить, что КН - следствие постмодернизма, это очень обидеть КН. Эдак мы с каждым новым философским течением будем придумывать новые концепции измерений.

В принципе я считаю, и неоднократно говорил о том, что КН - это переход от материализма к идеализму метрологии. Но, даже если это так, то возникает вопрос, а что же теперь делать материалистам? А ведь материалисты - это наверное большинство населения нашей страны. Им, что теперь, путь в КН заказан?

Говорят, что вера не мешает науке. Философские пристрастия тоже не должны мешать пониманию нового в науке. Знание философии может помочь, но точно не должно мешать.

На мой взгляд, многие философские течения, и постмодернизм здесь не исключение, возникают благодаря научным открытиям. Философы пытаются применить новые подходы, предпринятые в науке к общественной жизни и искусству, но что-то я не слышал, чтобы в последнее время были какие-то открытия в области философии, способствовавшие открытиям в науке.  Философы современности бьют по хвостам. По крайней мере у меня сложилось такое впечатление.

[AtaVist 503]

1 час назад, boss сказал:

Ничего личного, но у каждого, кто хоть немного, хоть на время становится на рельсы КН, трактовка этой самой КН своя, отличная от Лавровой.

Что то я не помню, чтобы с Lavrom спорил по трактовкам КН, вроде я его понял. 

На счёт манометра вопросы ещё есть? 

[Логинов Владимир 811]

40 минут назад, ettem сказал:

А требования чьи?

Там же написано вроде 

газовый рынок требовал улучшения критериев для счетчиков

[libra 508]

39 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Там же написано вроде 

газовый рынок требовал улучшения критериев для счетчиков

Зачем? Только не надо о подорожании кубометра на споте.

И тогда уж лучше о https://forcetechnology.com/en/articles/uncertainty-explained-how-to-calculate-the-laboratory-cmc

Изменено 18 Мая 2023 пользователем libra

[scbist 1 611]

7 часов назад, Lavr сказал:

как устранить в КН то, чего в КН нет, но есть в КП?

Погрешность есть везде, т.к. это разница между измеренным и опорным значениями. При калибровке оно единственное, как говорит VIM.

6 часов назад, AtaVist сказал:

Если нет истинного значения - откуда погрешность?

Истинное значение есть всегда, но оно не известно в случае измерения, и известно при калибровке, если верить тому же VIM.

4 часа назад, AtaVist сказал:

в КН нет СИ

но

4 часа назад, AtaVist сказал:

Чтобы провести сколь угодно точные измерения нужно дать соответствующее определение значения величины. Составить бюджет неопределенности...И так далее и тому подобное. На одной их итераций возникнет вопрос как именно организовать цепочку калибровок для достижения целевой неопределенности.

А в бюджете с какого бодуна появятся цифирки, если нет СИ? Если нет СИ, то что там в цепочке стоит? Вы что калибруете свое определение определением из головы Lavr'a?

2 часа назад, Lavr сказал:

Лично я этого никогда не утверждал, в отличие от моих оппонентов, которые почему-то поставили знак равенства между "запад" и "КН".

Не надо обобщать. Лично я говорил, что на западе оперируют и погрешностями и неопределенностями. Даже цитаты из их статей приводил. Никакой перпендикулярности у них нет. Им ничего не мешает оценивать погрешность и неопределенность в одной и той же процедуре.

[Metrology1979 25]

11 часов назад, boss сказал:

Ви на пальцах расскажите: как это все будет выглядеть. И чур без бумажки...

 

9 часов назад, boss сказал:

Не надо прикидываться -  товарищ взялся устранить погрешность СИ в КН - вот я и  прошу рассказать, как из менее точного манометра сделать более точный.

Вы определение калибровки в VIM видимо не читали. Как используются результаты калибровки при измерении в КН Вы не знаете. Точность манометра тут не причем. "На  пальцах" тут не поможет.

 

[Lavr 495]

1 час назад, scbist сказал:

Истинное значение есть всегда

 

1 час назад, scbist сказал:

Погрешность есть везде

Так сказано в VIM?

[Lavr 495]

1 час назад, scbist сказал:

Вы что калибруете свое определение определением из головы Lavr'a?

Вау! Вы не лишины логики!

[Metrology1979 25]

23 часа назад, Lavr сказал:

И погрешность и грех - это ошибка

Последствия разные

23 часа назад, Lavr сказал:

Кстати, какова, по-вашему, причина погрешности СИ.

РМГ 29-99:

10.11 погрешность меры
Разность между номинальным значением меры и действительным значением воспроизводимой ею величины

Есть идеальное отражение меры - номинальное значение (истина)

Есть материальное воплощение - действительное значение (показание)

Причина погрешности - очевидна.

Вопрос в том какое из двух значений используется при применении меры и на каких условиях.

[Lavr 495]

3 минуты назад, Metrology1979 сказал:

Последствия разные

Бывают грехи смертные, бывают грешки, бывают огрехи, бывают погрешности.

Грехи бывают разные и последствия разные.

14 минут назад, Metrology1979 сказал:

Есть идеальное отражение меры - номинальное значение (истина)

Есть материальное воплощение - действительное значение (показание)

Номинальное значение - это не истина, а показание меры.

Действительное значение не является материальным воплощением по определению. 

Действительное значение меры - это показание эталона, которым поверяют меру.

20 минут назад, Metrology1979 сказал:

Причина погрешности - очевидна.

Как говорит Аркадий Григорьевич, после такого заявления даже неудобно спрашивать, откуда следует очевидность.

 

28 минут назад, Metrology1979 сказал:

Вопрос в том какое из двух значений используется при применении меры и на каких условиях.

Если Вы знаете истину, то какая может быть альтернатива.

[boss 414]

7 часов назад, AtaVist сказал:

На счёт манометра вопросы ещё есть? 

Да, конечно, хотите зажечь?

[boss 414]

3 часа назад, Metrology1979 сказал:

 

Вы определение калибровки в VIM видимо не читали. Как используются результаты калибровки при измерении в КН Вы не знаете. Точность манометра тут не причем. "На  пальцах" тут не поможет.

 

Т.е. вы ничего не понимаете ни в КН ни в КП, Спасибо!

[kot1967 183]

19 часов назад, boss сказал:

Т.е. вы ничего не понимаете ни в КН ни в КП, Спасибо!

Угу.... самое печально что таких "метрологов" большинство

[Metrology1979 25]

В 18.05.2023 в 19:21, Lavr сказал:

Бывают грехи смертные, бывают грешки, бывают огрехи, бывают погрешности.

Грехи бывают разные и последствия разные.

Если СИ имеет погрешность  в пределах допустимой, какие у данного "греха" последствия?

В 18.05.2023 в 19:21, Lavr сказал:

Номинальное значение - это не истина, а показание меры.

6.47 номинальное значение меры
"Значение величины, приписанное мере или партии мер при изготовлении"

Когда изготовитель пишет на мере 1 кг он "идеальным образом характеризует в качественном и количественном отношении соответствующую физическую величину"

Когда продавец в магазине применяет гирю - для него истинным значением является номинальное значение гири, если есть подтверждение того что гиря имеет погрешность в пределах допустимой.

В 18.05.2023 в 19:21, Lavr сказал:

Действительное значение не является материальным воплощением по определению. 

Действительное значение меры - это показание эталона, которым поверяют меру.

Эталон- материален. Показание эталона- материальны. Гиря материальна.

"6.48 действительное значение меры
Значение величины, приписанное мере на основании ее калибровки или поверки."

Когда поверитель применяет гирю  - для него истинным значением является приписанное ей действительное значение, если есть подтверждение того, что погрешность гири в пределах допустимой.

[scbist 1 611]

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

истинным значением является номинальное значение

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

истинным значением является приписанное ей действительное значение,

Мда. Истина у каждого своя.

[scbist 1 611]

16 часов назад, kot1967 сказал:

Угу.... самое печально что таких "метрологов" большинство

А многие и сути процесса измерений не понимают.

Но это не мешает им считать себя профи и критиковать все и вся.

 

P.S. Это не персонально для Вас. Просто подходящая цитата.

[Lavr 495]

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Если СИ имеет погрешность  в пределах допустимой, какие у данного "греха" последствия?

Что такое "допустимая погрешность"?

 

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Когда изготовитель пишет на мере 1 кг он "идеальным образом характеризует в качественном и количественном отношении соответствующую физическую величину"

Кто Вам такое сказал?

РМГ 29-99: " 3.6 Примечание — Истинное значение физической величины может быть соотнесено с понятием абсолютной истины".

Вы считаете, что то, что написано на гире - это абсолютная истина? Похоже, что Вы запись "1кг" считаете идеальным образом. Впрочем, не буду гадать, какие мысли у Вас в голове, но что-то там надо подправить. Рекомендую для этого использовать  РМГ 29-99 и старые учебники по метрологии, написанные до того как стало известно о концепции неопределенности.

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Когда продавец в магазине применяет гирю - для него истинным значением является номинальное значение гири, если есть подтверждение того что гиря имеет погрешность в пределах допустимой.

Я полагаю, что Вы хотели сказать что-то вроде этого:

"3.7 действительное значение физической величины; действительное значение величины; действительное значение de konventionell richtiger Wert (einer Grosse) en conventional true value (of a quantity) fr Valeur conventionnellement vraie (d'une grandeur) Значение физической величины, полученное экспериментальным путем и настолько близкое к истинному значению, что в поставленной измерительной задаче может быть использовано вместо него".

Как видите, действительное значение не является истинным, а просто используется вместо него.

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Показания эталона- материальны

Даже не знаю, что на это ответить.

"6.43 показание средства измерений; показание de Messwert en indication (of a measuring instrument) fr indication (d'un instrument de mesure) Значение величины или число на показывающем устройстве средства измерений"

По-вашему мнению числа материальны?

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Когда поверитель применяет гирю  - для него истинным значением является приписанное ей действительное значение, если есть подтверждение того, что погрешность гири в пределах допустимой.

Когда поверитель применяет гирю в качестве эталона, он считает значение гири действительным значением. Он же достаточно образован, чтобы не считать это значение истинным.

Если Вы познакомитесь с формулой определения погрешности, то узнаете, что для практического определения погрешности истинное значение не требуется.

Изменено 20 Мая 2023 пользователем Lavr

[Lavr 495]

1 час назад, scbist сказал:

А многие и сути процесса измерений не понимают.

Может подскажете, в чем суть процесса измерения?

[scbist 1 611]

8 часов назад, Lavr сказал:

Может подскажете, в чем суть процесса измерения?

Во-первых, это познавательный эксперимент.

Во-вторых, в основе многих измерений лежать законы физики. Надо понимать суть этих физических законов.

 

Добавлю еще, измерение это сравнение и счет.

Изменено 20 Мая 2023 пользователем scbist

[Lavr 495]

3 часа назад, scbist сказал:

Во-первых, это познавательный эксперимент.

И что же Вы узнаете путем измерения?

 

3 часа назад, scbist сказал:

Во-вторых, в основе многих измерений лежать законы физики. Надо понимать суть этих физических законов.

Вы отвечаете на вопрос, в чем суть процесса измерения. При этом Вы говорите, что в основе многих измерений лежат физические законы. Многих - это не всех. Значит это не может быть сутью процесса.

[Lavr 495]

3 часа назад, scbist сказал:

Добавлю еще, измерение это сравнение и счет.

Уже лучше. Измеряя Вы сравниваете и считаете в результате чего выражаете размер измеряемой величины как некоторое количество единиц. Это уже похоже на КП.

[scbist 1 611]

46 минут назад, Lavr сказал:

Уже лучше.

На слабенькую троечку?

[scbist 1 611]

54 минуты назад, Lavr сказал:

И что же Вы узнаете путем измерения?

То, чего не знаем до измерения. Что-то о свойстве объекта измерений.

[Lavr 495]

6 минут назад, scbist сказал:

То, чего не знаем до измерения. Что-то о свойстве объекта измерений.

Началась тягомотина. Не знаете, что ответить? 

Давайте конкретно. Мы измерили длину какого-то объекта. Что мы при этом узнали?