Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 935 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

3 часа назад, Enzo сказал:

Ну вы же так считаете. Сами постоянно пишете, что определить - значит измерить.

Надо полность читать то, что я пишу. И не просто читать, а вдумываться в прочитанное. Определить значение величины - значит измерить, поскольку измерение - это определение значения величины.

Что здесь непонятного?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

31 минуту назад, Lavr сказал:

Надо полность читать то, что я пишу. И не просто читать, а вдумываться в прочитанное. Определить значение величины - значит измерить, поскольку измерение - это определение значения величины.

Что здесь непонятного?

Ну ок, процитирую более полно.

31 минуту назад, Lavr сказал:

А Вы что делаете в соответствии со своим стандартом? Осуществляете допусковый контроль и называете это качественным измерением? Может там сказано о качественном определении, а Вы считаете, что любое определение - это измерение? Результат больше/меньше - это не измерение.

Т.е. вы про качественное определение вещаете. Ок, открываем ваше же сообщение от декабря месяца:

Ещё раз, это ваша же цитата:

31 минуту назад, Lavr сказал:

Измерение это определение значения величины, и не важно, кака Вы определяете, количественно или качественно.

Тогда в чём вы Константина упрекаете, если он определяет значение качественно?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

54 минуты назад, Enzo сказал:

Тогда в чём вы Константина упрекаете, если он определяет значение качественно?

Вот, нельзя материться, а так хочется.

 

54 минуты назад, Enzo сказал:

Может там сказано о качественном определении, а Вы считаете, что любое определение - это измерение?

 Где я произнес "качественное определение значения величины"? Допусковый контроль - это тоже качественное определение, но это не измерение, поскольку определяют не значение величины, а нечто другое.

У меня в голове не укладывается, что все это мне приходится разъяснять метрологам. А может вы все здесь случайно заглянувшие на форум специалисты иных профессий, и я зря бьюсь головой о стену?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

32 минуты назад, Lavr сказал:

А может вы все здесь случайно заглянувшие на форум специалисты иных профессий, и я зря бьюсь головой о стену?

og_og_1638904561232990743.jpg

Андрей Аликович!

Вы высоко взлетели, как бы низко падать не пришлось...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, владимир 332 сказал:

og_og_1638904561232990743.jpg

Андрей Аликович!

Вы высоко взлетели, как бы низко падать не пришлось...

А Вы здесь в качестве всевышнего судьи выступаете? Того, кому дано право измерять высоту моего взлета и падения?

Слова "Вы все" относились к тем, кому приходится разъяснять по нескольку раз азы классической метрологии. Если Вы оскорбились, значит это относится и к Вам.

Невозможно вести беседу о чем-то новом, если ваш собеседник не владеет уже усоявшимися понятиями, и еще, при этом, постоянно пытается ловить вас на слове. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

43 минуты назад, Lavr сказал:

А Вы здесь в качестве всевышнего судьи выступаете? Того, кому дано право измерять высоту моего взлета и падения?

С чего Вы взяли? :unknw: Нет таких полномочий. Просто высказываю личное мнение.

43 минуты назад, Lavr сказал:

Слова "Вы все" относились к тем, кому приходится разъяснять по нескольку раз азы классической метрологии.

И сколько таких всех? Сплошное высокомерие от Вас исходит. Прямо профессор по классической метрологии. А по сути красивые фразы, не более того,  вместо понятных разъяснений.

43 минуты назад, Lavr сказал:

Если Вы оскорбились

Оскорбился, коли тебя дураком считают... и не единожды

43 минуты назад, Lavr сказал:

Невозможно вести беседу о чем-то новом, если ваш собеседник не владеет уже усоявшимися понятиями, и еще, при этом, постоянно пытается ловить вас на слове.

Усоявшимися? Нет такого слова в русском языке :nosm:.

А Вас трудно поймать, сразу переключитесь :yes-yes:

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

Невозможно вести беседу о чем-то новом, если ваш собеседник не владеет уже усоявшимися понятиями

Дак Вы-то себя Галилеем считаете в своём роде

Цитата

Будучи одним из пионеров современной науки, Галилей пересмотрел устоявшиеся аристотелевские и птолемеевские представления о геоцентрическом космосе.

Эйнштейном даже...

:unsure:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

45 минут назад, владимир 332 сказал:

Усоявшимися? Нет такого слова в русском языке :nosm:.

Похоже, это максимум, на что Вы способны.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Lavr сказал:

У меня в голове не укладывается, что все это мне приходится разъяснять метрологам. А может вы все здесь случайно заглянувшие на форум специалисты иных профессий, и я зря бьюсь головой о стену?

Настоящий метролог не может существовать в отрыве от своей практики. У вас метрологической практики ни когда не было и опыта, соответственно, - тоже.  Вы, фактически, теоретизирующий дилетант от метрологии. И это медицинский факт вашей биографии, которая, волей судеб, занесла вас в ВНИИМС... Отсюда полное неуважение к настоящим практикующим метрологам, специалистам (хоть и в КП) своего дела... Имейте совесть, говорю я вам, имейте честь... Хватит бесплотных дискуссий ни о чем... Закройте свой фонтан КН... Вы никого здесь не удивите своими божественными фантазиями, оракул вы наш форумный... Откройте свои глаза на действительность в РФ... :censored:

Привет пенсионерам...:tongue:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, boss сказал:

Настоящий метролог не может существовать в отрыве от своей практики. У вас метрологической практики ни когда не было и опыта, соответственно, - тоже.  Вы, фактически, теоретизирующий дилетант от метрологии. И это медицинский факт вашей биографии, которая, волей судеб, занесла вас в ВНИИМС... Отсюда полное неуважение к настоящим практикующим метрологам, специалистам (хоть и в КП) своего дела... Имейте совесть, говорю я вам, имейте честь... Хватит бесплотных дискуссий ни о чем... Закройте свой фонтан КН... Вы никого здесь не удивите своими божественными фантазиями, оракул вы наш форумный... Откройте свои глаза на действительность в РФ... :censored:

Привет пенсионерам...:tongue:

Хам.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

Хам.

Да, я хам! Но я - метролог!!! А вы военный теоретик вскользь от метрологии...:wink:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

23 часа назад, Lavr сказал:

Слова не могут иметь одинаковое значение, если они применяются для описания разных объектов.

Посмотрите какой-нибудь толковый словарь (например Ушакова).

Утверждения бывают обоснованные и "не очень". Достоверность и обоснованность - синонимы?

23 часа назад, Lavr сказал:

Не будь продавцов и метрологов бы не было.

Когда метрологи свою работу сделали показания весов ни у кого не вызывают сомнений.

"В классическом смысле истина — это адекватная информация об объекте, получаемая посредством чувственного и интеллектуального изучения либо принятия сообщения об объекте и характеризуемая с позиции достоверности".

23 часа назад, Lavr сказал:

Истину не знает никто.

 

23 часа назад, Lavr сказал:

Представьте себе - совсем.

 

23 часа назад, Lavr сказал:

По определению ближе всего к истинному значению значение первичного эталона.

Если значения первичных эталонов (прототипов килограмма) разошлись при сличениях на 50 мкг какой из них ближе к истине.

В 23.05.2023 в 20:24, Lavr сказал:

Средством измерений является то, что применяется в качестве средства измерений, т.е. в качестве технического средства, предназначенного для измерений. 

Лучше, все-таки пользоваться, определением из РМГ 29-99. 

В 23.05.2023 в 20:24, Lavr сказал:

Но это не означает, что вы применяете действительное значение в качестве истинного. Качество истинного значения для действительного значения недостижимо.

Есть "качество". Есть  "в качестве" Суть разная. Совсем.

В 23.05.2023 в 20:24, Lavr сказал:
В 23.05.2023 в 18:42, Metrology1979 сказал:

размер единицы
Количественная определенность единицы физической величины, воспроизводимой или хранимой средством измерений.

измерение
Совокупность операций по применению технического средства, хранящего единицу физической величины, обеспечивающих нахождение соотношения (в явном или неявном виде) измеряемой величины с ее единицей и получение значения этой величины.

С чего Вы взяли, что РМГ заставляет Вас сравнивать неоднородные сущности? Я в приведенных цитатах такого не усматриваю.

Хранится - размер. Сравнивается с измеряемой величиной.

В 23.05.2023 в 20:24, Lavr сказал:

Причем здесь терпимость. Я задал прямой и элементарный вопрос, откуда возникает погрешность СИ.

Она возникла. Давно. Номинальное значение гири трудно реализовать на практике.

В настоящее время выяснилось, что ее может не быть.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
14 часов назад, Lavr сказал:
В 23.05.2023 в 23:27, scbist сказал:

Нет.

Я мыслю порой как потребитель, а порой как поставщик информации о результатах измерений.

Концепции тут совсем ни при чем. Погрешность или неопределенность мне абсолютно без разницы. Я пойму и то и другое.

Вам только кажется, что Вы "свободный художник" и не зависите от мнения других.

Вы опять читаете не то, что написано. Я как раз сильно завишу от мнения других. Когда я потребитель, то завишу от поставщика, а когда поставщик, то завишу от потребителя. Я же не сам себе что-то измеряю или прошу измерить

Это как раз Вы сами себе что-то измеряете, а если я не понимаю вашего результата, то посылаете меня к каким-то переводчикам. Дальнейшее общение со мной Вам не интересно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Предлагают мне тут книгу https://lucas-felipe-cavalheiro-de-arajo.herospark.co/metrologia-industrial-fundamentos-essenciais-para-medir-com-precisao

Цитата

 

«Промышленная метрология: основы точных измерений» — это подробное руководство, предназначенное для того, чтобы дать читателям прочное практическое представление о промышленной метрологии. На протяжении всей книги читатели знакомятся с принципами, методами и приложениями метрологии, от основ до более сложных тем.

Книга начинается с введения в промышленную метрологию, подчеркивая ее важность для обеспечения качества и точности промышленных измерений. Читатели знакомятся с фундаментальными концепциями метрологии и получают исторический обзор эволюции области с течением времени.

Последующие главы посвящены нескольким ключевым темам промышленной метрологии. Читатели узнают о системах единиц измерения и стандартах, в том числе о важности метрологической прослеживаемости и организациях, ответственных за стандарты измерений. Понимание ошибок и неопределенностей измерений имеет решающее значение в промышленной метрологии, и отдельная глава посвящена изучению различных типов ошибок и их источников, а также методов оценки и уменьшения этих ошибок.

Читатели также получают инструкции о том, как оценивать и интерпретировать неопределенность измерения. Важный раздел книги посвящен средствам измерения и калибровки, применяемым в промышленной метрологии.

Читатели знакомятся с основными инструментами, такими как штангенциркули, микрометры, термометры и манометры, а также с важностью регулярной калибровки этих инструментов для обеспечения их точности. Подробно изучаются методы размерных измерений, включая измерения линейных размеров, глубины, угла, резьбы и поверхности, а также измерения шероховатости. Кроме того, главы посвящены электрической и электронной метрологии, а также оптической метрологии и ее применению в промышленности.
В книге также рассматривается метрология в контексте Индустрии 4.0, подчеркивая интеграцию цифровых технологий, таких как Интернет вещей, искусственный интеллект и большие данные, а также проблемы и возможности, возникающие в результате этой эволюции. Управление промышленной метрологией обсуждается в связи с нормативными и нормативными требованиями, программами калибровки и технического обслуживания приборов, а также сертификацией и аккредитацией метрологических лабораторий.

Наконец, в книге представлены тематические исследования и практические примеры, предлагающие читателям возможность применить полученные знания в реальных ситуациях, подчеркивая передовой опыт и уроки, извлеченные из промышленной метрологии. «Промышленная метрология: основные основы точных измерений» — незаменимый ресурс для профессионалов, студентов и любителей промышленной метрологии, обеспечивающий прочную основу для точных и надежных измерений в промышленности.

 

Правда, на португальском и за деньги. Языка не знаю и денег жалко.

Но и там без божественных откровений и с СИ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, Lavr сказал:

 Где я произнес "качественное определение значения величины"? 

 

"Величина - это свойство. Бывают свойства качественные, бывают количественные, а бывают величины - свойства, которые можно представлять как качественно, так и количественно". (Lavr).  Или это другое (без сарказма, может мы и  правда где-то тупим)? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Кстати, по поводу, что калибровка не познавательный процесс - нахождение систематики и её устранение это не познание? А нахождение влияниий различных факторов на измерение (калибровку)?

Изменено пользователем Логинов Владимир
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 часов назад, boss сказал:

Да, я хам! Но я - метролог!!!

Не знал, что существуют профессии, оправдывающие хамство.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 часов назад, Metrology1979 сказал:

Достоверность и обоснованность - синонимы?

Нет.

 

8 часов назад, Metrology1979 сказал:

показания весов ни у кого не вызывают сомнений

Хорошая фраза. Запомните ее на будущее. Сомнение (неопределенность) не в показаниях, а в мыслях.

 

8 часов назад, Metrology1979 сказал:

Если значения первичных эталонов (прототипов килограмма) разошлись при сличениях на 50 мкг какой из них ближе к истине.

Истина всегда где-то посередине.

 

8 часов назад, Metrology1979 сказал:

Лучше, все-таки пользоваться, определением из РМГ 29-99. 

В данном случае лучше смысл фразы от определения термина "средство измерений" не зависит.

 

8 часов назад, Metrology1979 сказал:

Есть "качество". Есть  "в качестве" Суть разная. Совсем.

Если слово "качество" понимать так, как это понимают в философии, то суть одна.

 

8 часов назад, Metrology1979 сказал:

Хранится - размер.

Где Вы такое прочитали?

 

8 часов назад, Metrology1979 сказал:

размер единицы
Количественная определенность единицы физической величины, воспроизводимой или хранимой средством измерений.

Здесь сказано, что хранят единицу.

 

8 часов назад, Metrology1979 сказал:

измерение
Совокупность операций по применению технического средства, хранящего единицу физической величины, обеспечивающих нахождение соотношения (в явном или неявном виде) измеряемой величины с ее единицей и получение значения этой величины.

Здесь тоже сказано, что хранят единицу.

 

8 часов назад, Metrology1979 сказал:

Номинальное значение гири трудно реализовать на практике.

Реализация - это термин из КН. Номинальное значение не требуется реализовывать, поскольку это значение того, что существует в реальности.

 

3 часа назад, kot1967 сказал:

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, kot1967 сказал:

 

"Величина - это свойство. Бывают свойства качественные, бывают количественные, а бывают величины - свойства, которые можно представлять как качественно, так и количественно". (Lavr).  Или это другое (без сарказма, может мы и  правда где-то тупим)? 

Классический случай, когда, вырывая из контекста, тебе возвращают твои-же слова, но уже под другим углом зрения.

Речь шла о том, что, скорее всего Ваши, так называемые "качественные измерения" на самом деле измерением не являются. Ничего более определенного без конкретного документа сказать не могу.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Логинов Владимир сказал:

Кстати, по поводу, что калибровка не познавательный процесс - нахождение систематики и её устранение это не познание?

Перевод текста на другой язык - это познание первоисточника?

3 часа назад, Логинов Владимир сказал:

А нахождение влияниий различных факторов на измерение (калибровку)?

Вы в ходе измерения исследуете влияние различных факторов на измерение?! Круто!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

Классический случай, когда, вырывая из контекста, тебе возвращают твои-же слова, но уже под другим углом зрения.

Речь шла о том, что, скорее всего Ваши, так называемые "качественные измерения" на самом деле измерением не являются. Ничего более определенного без конкретного документа сказать не могу.

Ну хорошо, то есть по-вашему если я ложку меда засуну в черный ящик, который выдаст мне на дисплее содержание сахаров - это измерение?  А если я в рот ее засуну и мой рот произнесет слово сладко – это не измерение. Причем отмечу, что в черном ящике могу и я сидеть собственной персоной, такое в истории бывало. Тогда в итоге что по-вашему измерение. Вот по тупому я взял гирю- несу ее к весам- ставлю на чашку-земля начинает притягивать гирю - гиря начинает давить на чашку- формируются отклик тензодатчика- идет ток - нормируются выходные сигналы- милливольты пересчитываются в цифры массы – масса индицируется на дисплее – я глазом вижу эту цифру. Где в перечисленнс  само измерение, которое    как вы говорите некое «единое целое», Может быть его вообще нет. Ну и так в порядке бреда можно тянуть тернии измерения дальше - как я вписываю увиденную цифру в протокол, а руководство ставит на нем свою подпись. А ведь для кого-то последнее именно и есть измерение… Не сочтите за троллинг, пытаюсь хоть какую-то логику найти….

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, kot1967 сказал:

если я ложку меда засуну в черный ящик, который выдаст мне на дисплее содержание сахаров - это измерение?

Если Вы под содержанием понимаете значение величины, то да.

 

8 минут назад, kot1967 сказал:

А если я в рот ее засуну и мой рот произнесет слово сладко – это не измерение.

Нет. Не измерение, потому, что слово "сладко" не является значением величины. Слову "сладко" соответствуют множество значений, превышающих некоторое значение.

 

21 минуту назад, kot1967 сказал:

Тогда в итоге что по-вашему измерение.

Определение значения величины. Не вкуса, не состояния, а значения величины.

 

28 минут назад, kot1967 сказал:

Вот по тупому я взял гирю- несу ее к весам- ставлю на чашку-земля начинает притягивать гирю - гиря начинает давить на чашку- формируются отклик тензодатчика- идет ток - нормируются выходные сигналы- милливольты пересчитываются в цифры массы – масса индицируется на дисплее – я глазом вижу эту цифру. Где в перечисленнс  само измерение

Самое смешное, что Вы правы, когда говорите, что

 

30 минут назад, kot1967 сказал:

его вообще нет

Измерение - это не совокупность каких-то действий, а мыслительный процесс, процесс волеизъявления, который никакая машина за человека выполнить не может. Автоматизация процесса измерений возникает только тогда, когда человек закладывает в техническое средство какой-то алгоритм, но этот алгоритм определяет человек.

Когда вы "глазом видите какую-то цифру" в этот момент измерение только начинается. Вы можете принять эту цифру в качестве результата, можете из каких-то соображений внести в нее поправку, можете начать сомневаться, а можете без сомнения отбросить. Но это можете только Вы. Никакая машина за вас этого сделать не сможет.

Но это еще не все. Важно, чем Вы руководствуетесь, когда смотрите на дисплей, что собственно говоря Вы хотите.  Если, например, хотите узнать наличие напряжения в сети, то это не измерение, если определить значение величины - то измерение.

 

50 минут назад, kot1967 сказал:

как я вписываю увиденную цифру в протокол, а руководство ставит на нем свою подпись. А ведь для кого-то последнее именно и есть измерение…

Если ваш протокол, заканчивается, условно говоря, цифрой, то это протокол измерения. Если итогом протокола является какой-то вывод (решение), то это не протокол измерений. Во избежание недоразумений подчеркну, что слова "более", "менее", "сладко", "горько" - это тоже вывод. Вывод может основываться на результатах измерений, а может и не основываться. Кроме измерений есть еще множество способов приходить к каким-то выводам.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 часов назад, Lavr сказал:

Допусковый контроль - это тоже качественное определение, но это не измерение, поскольку определяют не значение величины, а нечто другое.

На протяжении ряда лет я читаю здесь словосочетание "допусковый контроль". Я понимаю, когда этим термином пользуются в процессе определения "проход-непроход" калибром пробкой или же кольцом. Хотя и в этом случае с помощью калибров задаются некие граничные условия, которые можно выразить в числовом виде. Просто подобный контроль значительно ускоряет процесс того самого контроля. Но какое отношение допусковый контроль имеет к метрологии? К примеру, у теодолитов определяется значение средней квадратической погрешности измерения угла одним приемом. В результате получается вполне себе конкретное значение, которое потом сравнивается с допустимым значением и на основании этого делается вывод о соответствии средства измерений (или даже результата измерений) установленным требованиям. В каком тут месте можно наблюдать допусковый контроль? И вообще, что в вашем понимании является допусковым контролем?

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 минут назад, Геометр сказал:

И вообще, что в вашем понимании является допусковым контролем?

На самом деле термин "допусковый контроль" не совсем корректный, поскольку допуск может присутствовать в любом контроле. Почему может, а не должен я сейчас говорить не буду, т.к. это уведет разговор в сторону. В данном случае термин "допусковый контроль" применяется для того, чтобы отличать этот контроль от измерительного контроля, который определен ГОСТ 16504.

 

16 минут назад, Геометр сказал:

В результате получается вполне себе конкретное значение, которое потом сравнивается с допустимым значением и на основании этого делается вывод о соответствии

Вот это и называется "измерительный контроль".

Изменено пользователем Lavr
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, Lavr сказал:

Если Вы под содержанием понимаете значение величины, то да.

 

Спс за развернутый ответ... отвечу по приезду... Для подержания разговора расскажу анекдот по теме обсуждения. Извиняюсь за мат не помню как здесь убрать под спойлер.

Филолог воспитывает сына 

- Я слышал как ты споря с товарищем  сказал ему "Ты еб..нулся". Как ты мог так  обидеть человека, показав  ему свое пренебрежение 

-А как надо было ответить?

Надо было сказать "Да ну нах...". Он бы понял, что ты вовлечен, но оппонируешь

Изменено пользователем kot1967
не знаю ка спойлер поставить
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...