Неопределенность против погрешности

[scbist 1 609]

9 часов назад, Lavr сказал:

Перевод текста на другой язык - это познание первоисточника?

Любое чтение неизвестного документа это познание, а

Цитата

 2.39 (6.11) калибровка - Операция, в ходе которой при заданных условиях на первом этапе устанавливают соотношение между значениями величин с неопределенностями  измерений, которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими им неопределенностями

самый что ни на есть познавательный эксперимент.

[scbist 1 609]

7 часов назад, Lavr сказал:

Когда вы "глазом видите какую-то цифру" в этот момент измерение только начинается.

У меня сразу два вопроса.

1. Где мы видим цифру, если в КН СИ нет?

2. Не поздновато ли начинать измерение с цифр на табло? Откуда и почему взялось какое-то табло? Вы зачем присобачили какое-то устройство с дисплеем к чему-то?

[Lavr 495]

2 часа назад, scbist сказал:

Любое чтение неизвестного документа это познание

Во-первых, перевод - это не чтение неизвестного документа, а переложение на другой язык известного документа.

Во-вторых, если верить Вам, то самый великий ученый - переводчик Гугл.

2 часа назад, scbist сказал:

самый что ни на есть познавательный эксперимент.

Я уже понял, что Вас не переубедить. Поэтому и не буду пытаться.

[Lavr 495]

2 часа назад, scbist сказал:

. Где мы видим цифру, если в КН СИ нет?

Во-первых, про цифру - это была цитата (взято в кавычки), а во-вторых, вы вклинились в чужой разговор исключительно, чтобы внести сумятицу вариируя концепциям. Этот прием применяется уже долгие годы. Если говорят о СИ, кричи, что в КН СИ нет, если говорят, что СИ нет, кричи, что измерять без СИ невозможно, апеллируя к КП.

 

2 часа назад, scbist сказал:

Не поздновато ли начинать измерение с цифр на табло?

Да нет, согласно любимой Вами КН измерение - это определение значения частной величины. То, на что вы намекаете - это знания полученные ранее, истоки которых уходят далеко в прошлое. Вы предлагаете мне начинать каждый раз от царя Гороха?

Короче, нельзя входить в разговор с полуфразы и сразу заявлять, что все вокруг дураки.

[scbist 1 609]

27 минут назад, Lavr сказал:

Вы предлагаете мне начинать каждый раз от царя Гороха?

При написании методики так и происходит. Сначала описывается объект измерений, потом выбирается метод и т.д. Все описывается по шагам.

29 минут назад, Lavr сказал:

измерение - это определение значения частной величины.

Не частной, а конкретной измеряемой величины.

53 минуты назад, Lavr сказал:

перевод - это не чтение неизвестного документа

Переводить не читая даже Гугл не может. Но Вы опять забываете про цель своего действия. Зачем кто-то что-то переводит с языка на язык? В, как я понимаю, все делаете исключительно для своего удовольствия. Кроме Вас результат не нужен никому и окружение Вас не волнует совсем. Вам достаточно решить, что длина равна одной длине и на этом остановиться. Кому надо понять, что это за длина, пусть сам переводит на понятный ему язык.

58 минут назад, Lavr сказал:

самый великий ученый - переводчик Гугл.

Гугл это машина, но чтобы она хорошо работала трудились тысячи специалистов. Божественное откровение на Гугл не сходит. Он пользуется знаниями многих людей.

36 минут назад, Lavr сказал:

вариируя концепциям.

Я рассуждаю исключительно с позиции здравого смысла. Но Вы постоянно скачете то в КП, то в КН. Я не всегда понимаю, в какой концепции Вы в настоящий момент. Вроде Вы апологет КН, но постоянно вставляете куски из КП.

Может Вы как-то облегчите нам жизнь? Выделяйте как-то фразы КП чем-то, чтобы они отличались от пассажа КН внешним видом.

[Lavr 495]

36 минут назад, scbist сказал:

Не частной, а конкретной измеряемой величины.

Читайте Руководство, а не наш стандарт.

 

37 минут назад, scbist сказал:

Переводить не читая даже Гугл не может. Но Вы опять забываете про цель своего действия. Зачем кто-то что-то переводит с языка на язык?

Чтобы сообщить или понять сообщение. Вы не различаете познавательные и информационные процедуры. Информирование - это не познание.

 

39 минут назад, scbist сказал:

Гугл это машина, но чтобы она хорошо работала трудились тысячи специалистов. Божественное откровение на Гугл не сходит. Он пользуется знаниями многих людей.

но сам ничего не познает, а трудится на поприще информирования.

 

41 минуту назад, scbist сказал:

Я рассуждаю исключительно с позиции здравого смысла.

Здравый смысл присутствует и в КП и в КН, но это разный здравый смысл.

 

44 минуты назад, scbist сказал:

Может Вы как-то облегчите нам жизнь? Выделяйте как-то фразы КП чем-то, чтобы они отличались от пассажа КН внешним видом.

Еще раз повторяю, я вел беседу не с Вами. Если моему собеседнику что-то непонятно, он уточнит.

[Metrology1979 25]

 

12 часов назад, Lavr сказал:

21 час назад, Metrology1979 сказал:

Достоверность и обоснованность - синонимы?

Нет.

Достоверность — обоснованность, доказательность,...

Словарь по логике. - 1997

Утверждение без обоснованности не является достоверным.

13 часов назад, Lavr сказал:

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

показания весов ни у кого не вызывают сомнений

Хорошая фраза. Запомните ее на будущее. Сомнение (неопределенность) не в показаниях, а в мыслях.

Об этом и речь. Если сомнений в мыслях нет то и показания гири (то что на ней написано) - истина.

13 часов назад, Lavr сказал:

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

Если значения первичных эталонов (прототипов килограмма) разошлись при сличениях на 50 мкг какой из них ближе к истине.

Истина всегда где-то посередине.

Вы уверены?

13 часов назад, Lavr сказал:

В данном случае лучше смысл фразы от определения термина "средство измерений" не зависит.

"6.2 средство измерений
Техническое средство, предназначенное для измерений, имеющее нормированные метрологические характеристики, воспроизводящее и (или) хранящее единицу физической величины, размер которой принимают неизменным (в пределах установленной погрешности) в течение известного интервала времени."

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

В 23.05.2023 в 20:24, Lavr сказал:

Средством измерений является то, что применяется в качестве средства измерений, т.е. в качестве технического средства, предназначенного для измерений. 

Определение предпочтительнее.

13 часов назад, Lavr сказал:

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

Есть "качество". Есть  "в качестве" Суть разная. Совсем.

Если слово "качество" понимать так, как это понимают в философии, то суть одна.

Ка́чество — философская категория, выражающая совокупность существенных признаков, особенностей и свойств, которые отличают один предмет или явление от других и придают ему определённость.

В качестве кого-чего — как кто-либо или что-либо

Источник: «Толковый словарь русского языка» под редакцией Д. Н. Ушакова

Одна?

14 часов назад, Lavr сказал:

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

размер единицы
Количественная определенность единицы физической величины, воспроизводимой или хранимой средством измерений.

Здесь сказано, что хранят единицу.

Воспроизводят и хранят количественную определенность единицы величины, которая называется размер единицы.

14 часов назад, Lavr сказал:

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

Номинальное значение гири трудно реализовать на практике.

Реализация - это термин из КН. Номинальное значение не требуется реализовывать, поскольку это значение того, что существует в реальности.

Реализация это слово. Номинальное значение мало написать на гире.

[scbist 1 609]

1 час назад, Lavr сказал:

но сам ничего не познает, а трудится на поприще информирования.

Вы опять вычленяете какие-то куски. Не Гугл познает, а я познаю.  Я хочу что-то прочитать на незнакомом мне языке, а не Гугл.

Есть объект - книга по метрологии на португальском. Есть средство -Гугл. Есть перевод на русский. Для меня это новая информация, т.е. я познаю то, что написал автор книги посредством применения Гугла.

1 час назад, Lavr сказал:

это разный здравый смысл.

Смысл может быть или здравый или нет. Это как осетрина может быть только первой свежести.

[Геометр 909]

6 часов назад, scbist сказал:

При написании методики так и происходит. Сначала описывается объект измерений, потом выбирается метод и т.д. Все описывается по шагам.

Ах! Если бы это было действительно так! Сегодняшние методики далеки от написанного Вами, как Солнце от туманности Андромеды (М-31)...

[Геометр 909]

16 часов назад, Lavr сказал:

Вот это и называется "измерительный контроль".

Тогда мне абсолютно непонятно: почему вы все время оперируете именно понятием "допусковый контроль", хотя здесь неоднократно уже указывалось, что подобный вид работ в метрологии применяется в подавляющем меньшинстве случаев и в основном выполняются измерения, для которых разница в математических аппаратах двух концепций заключается лишь в терминологических различиях?

[kot1967 183]

18 часов назад, Lavr сказал:

Если Вы под содержанием понимаете значение величины, то да.

Нет. Не измерение, потому, что слово "сладко" не является значением величины. Слову "сладко" соответствуют множество значений, превышающих некоторое значение.

Доброе утро.... ну если измерение в ваших терминах некое мыслительное субъективное действие я не совсем понимаю почему 
вы не можете понять логики качественного измерения, как раз наоборот оно должно вам быть мировозренчески  близкО
Почему вы считаете что "сладко" это не цифра. Ну хотите я ее могу оценить по 10 бальной шкале. Вполне общепринятая фраза "твёрдость\прозрачность\хрупкость  стекла на пять"! Все перечисленные свойства вполне могут быть выражены и в цифрах общепринятых величин. Что не так?
Причем обращаю  внимание, что к примеру 300грамм сахара на литр водки это не сладко!!! Это противно, то есть в данном случае цифра не отражает свойство. Аналогичный классический пример с концентрацией скатола. 

Вспомнилось еще как классик описывал революционный гармонизированный переход  с  КП на КН, когда Биндюгу за четверть вывели "совеем плохо с двумя минусами" при условии что "плохо" была минимальной оценкой (единицей)... Кстати действительно  задумайтесь!  измеренный уровень знаний школяров так и называется оценкой (все сообразно КН). Тогда  сообразно КН учитель в школе именно "измеряет  знания"  что опять не так?
Так что качественные измерения существуют и я действительно искренне удивляюсь на  ваш нигилизм в данном вопросе...

Это вкратце... потом напишу...

Изменено 26 Мая 2023 пользователем kot1967
Вспомнилось

[Lavr 495]

8 часов назад, Metrology1979 сказал:

Достоверность — обоснованность

Достоверность данных, обоснованность решений. Синонимы?

 

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

Если сомнений в мыслях нет то и показания гири (то что на ней написано) - истина.

Вы опять смешиваете концепции. Сомнение - КН, истина - КП.

 

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

Вы уверены?

Уверен, если события случайны.

 

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

Определение предпочтительнее.

У меня тоже определение, но из ФЗ-102. Можете испольговать то, которое нравится. Это не меняет сути сказанного мною.

 

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

Одна?

Одна, конечно.

Действительное значение применяют вместо истинного значения, поскольку истинное значение неизвестно.

У Вас нет опыта применения истинного значения, поэтому Вы не можете утверждать, что применяете действительное значение как истинное.

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

Воспроизводят и хранят количественную определенность единицы величины, которая называется размер единицы.

Странный Вы человек. Вам везде пишут, что воспроизводят и хранят единицу величины, а Вы продолжаете настаивать на том, что воспроизводят и хранят размер. 

 

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

Реализация это слово. Номинальное значение мало написать на гире.

Интересно, что еще с этим значением надо сделать?

[Lavr 495]

8 часов назад, scbist сказал:

Есть объект - книга по метрологии на португальском. Есть средство -Гугл. Есть перевод на русский. Для меня это новая информация, т.е. я познаю то, что написал автор книги посредством применения Гугла.

Перевод текста - это еще не познавательная процедура. Что-бы что-то узнать, надо еще переведенный текст прочитать.

Надо впринципе отличать информационные процедуры от познавательных. Информируют о том, что знают. Получают информацию. А станет информация знанием или нет - вопрос. Я, вот, уже сколько лет Вас лично информирую о КН, а Вы ее как не знали, так и не знаете.

8 часов назад, scbist сказал:

Смысл может быть или здравый или нет.

Вы не способны понять существование двух здравых смыслов, поскольку являетесь приверженцем единственной истины.

[Lavr 495]

3 часа назад, Геометр сказал:

Тогда мне абсолютно непонятно: почему вы все время оперируете именно понятием "допусковый контроль",

С чего Вы это взяли?

 

3 часа назад, Геометр сказал:

хотя здесь неоднократно уже указывалось, что подобный вид работ в метрологии применяется в подавляющем меньшинстве случаев и в основном выполняются измерения, для которых разница в математических аппаратах двух концепций заключается лишь в терминологических различиях?

Абсолютно не понял сказанного.

[Lavr 495]

2 часа назад, kot1967 сказал:

21 час назад, Lavr сказал:

Если Вы под содержанием понимаете значение величины, то да.

Нет. Не измерение, потому, что слово "сладко" не является значением величины. Слову "сладко" соответствуют множество значений, превышающих некоторое значение.

Доброе утро.... ну если измерение в ваших терминах некое мыслительное субъективное действие я не совсем понимаю почему 
вы не можете понять логики качественного измерения, как раз наоборот оно должно вам быть мировозренчески  близкО

Давайте я сам буду определять, что мне мировоззренчески близко.

Мне не нравится, что Вы, вместо того, чтобы пытаться понять КН, пытаетесь найти под эту концепцию какие-то экзотические измерения, которые в нормальной метрологической практике измерениями не признаются.

Важно то, что КН применима везде, где применима КП и наоборот. Докажите, только не мне, а Всем остальным, что Ваши дуальные "измерения" - это действительно измерения, которые выполнимы в КП и тогда мне станет интересно обсуждать это здесь.

Когда я увижу термин "дуальное измерение" в метрологическом справочнике с приведенным определением этого термина, тогда и будем обсуждать.

От себя скажу, что измеряемая величина должна обладать бесконечной мощьностью значений. Другими словами, число возможных значений величины не должно быть ограниченно. В противном случае нет смысла прибегать к измерению. Вполне возможно ограничится другими, более простыми подходами к определению.

[Enzo 81]

6 часов назад, Геометр сказал:

Тогда мне абсолютно непонятно: почему вы все время оперируете именно понятием "допусковый контроль", хотя здесь неоднократно уже указывалось, что подобный вид работ в метрологии применяется в подавляющем меньшинстве случаев и в основном выполняются измерения, для которых разница в математических аппаратах двух концепций заключается лишь в терминологических различиях?

Думаю, если Lavr перестанет напирать на измерительный/допусковый контроль в КП, у него в голове вся КН посыпется, потому что разница в матаппаратах минимальна. А тот факт, что даже при контроле поля допуска всё равно СНАЧАЛА проводятся измерения и только ПОТОМ мы проверяем, попал ли результат этих измерений в заданное поле допуска, он постоянно игнорирует.

[Lavr 495]

2 часа назад, Enzo сказал:

Думаю, если Lavr перестанет напирать на измерительный/допусковый контроль в КП, у него в голове вся КН посыпется

Даже не думайте. Вообще никакой связи и ни на что я не напираю. Нечего фантазировать.

Такое впечатление, что Вы читаете выборочно и только то, что пишу я, а на что я отвечаю Вам не интересно.

2 часа назад, Enzo сказал:

А тот факт, что даже при контроле поля допуска всё равно СНАЧАЛА проводятся измерения и только ПОТОМ мы проверяем, попал ли результат этих измерений в заданное поле допуска, он постоянно игнорирует.

Вы пытаетесь показать, что я настолько глуп, что даже не знаю, что такое измерительный контроль?

А, кроме измерительного контроля Вы никакого контроля больше не знаете?

[Enzo 81]

2 часа назад, Lavr сказал:

Такое впечатление, что Вы читаете выборочно и только то, что пишу я, а на что я отвечаю Вам не интересно.

То есть, когда Вы занимаетесь буквоедством, вместо того, чтобы зрить в корень, это для Вас нормально, а когда другие занимаются тем же самым, уличая Вас в неточностях, то сразу же "это другое". Удобно, наверно. Потому скоро к двум тысячам страниц в теме подберёмся. И да, мне интересно, что пишете Вы, поскольку позиции остальных участников темы я более-менее понимаю и разделяю, а Вашу хотя бы пытаюсь понять, только трудно пробираться сквозь белое пальто.

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы пытаетесь показать, что я настолько глуп, что даже не знаю, что такое измерительный контроль?

А, кроме измерительного контроля Вы никакого контроля больше не знаете?

Нет, я пытаюсь сказать только то, что написано. Вы и сами постоянно напираете на это, отказываясь рассматривать общие случаи, основывая своё понимание на каких-то анекдотических ситуациях. Вот как это выглядит со стороны.

[scbist 1 609]

12 часов назад, Геометр сказал:

Если бы это было действительно так!

Ну я пишу именно так. В соответствии с требованиями старых еще советских ГОСТов.

[Metrology1979 25]

7 часов назад, Lavr сказал:

Достоверность данных, обоснованность решений. Синонимы?

Синонимы. Значение одно.

7 часов назад, Lavr сказал:

17 часов назад, Metrology1979 сказал:

Если сомнений в мыслях нет то и показания гири (то что на ней написано) - истина.

Вы опять смешиваете концепции. Сомнение - КН, истина - КП.

КН тут не причем. 

7 часов назад, Lavr сказал:

17 часов назад, Metrology1979 сказал:

Вы уверены?

Уверен, если события случайны.

Речь идет о прототипах килограмма и их сличении. Их проводит  МБМВ.

7 часов назад, Lavr сказал:

17 часов назад, Metrology1979 сказал:

Определение предпочтительнее.

У меня тоже определение, но из ФЗ-102. Можете испольговать то, которое нравится. Это не меняет сути сказанного мною.

Это Ваше

17 часов назад, Metrology1979 сказал:

В данном случае лучше смысл фразы от определения термина "средство измерений" не зависит.

И это Ваше

17 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 24.05.2023 в 21:58, Metrology1979 сказал:

В 23.05.2023 в 20:24, Lavr сказал:

Средством измерений является то, что применяется в качестве средства измерений, т.е. в качестве технического средства, предназначенного для измерений.

Это ФЗ-102

"средство измерений - техническое средство, предназначенное для измерений";

Это не то что Вы написали. Кроме того В КП это не работает без основного условия:

"к применению допускаются средства измерений утвержденного типа, прошедшие поверку".

8 часов назад, Lavr сказал:

У Вас нет опыта применения истинного значения

 

8 часов назад, Lavr сказал:

истинное значение неизвестно.

Его ни  у кого нет. Это что-то меняет?

8 часов назад, Lavr сказал:

Вам везде пишут, что воспроизводят и хранят единицу величины, а Вы продолжаете настаивать на том, что воспроизводят и хранят размер. 

"Везде" могут написать что угодно. Читаем РМГ 29-99.

8 часов назад, Lavr сказал:

Интересно, что еще с этим значением надо сделать?

Реализовать. Вскрыть подгоночную полость. Добавить дроби. Взвесить.  И т. д.

Чем, собственно, и занимались люди, придумавшие слово "погрешность".

[scbist 1 609]

8 часов назад, Lavr сказал:

Перевод текста - это еще не познавательная процедура. Что-бы что-то узнать, надо еще переведенный текст прочитать.

Вы не дочитали предложение до конца? Я же написал, что после перевода именно я прочитал и узнал нечто новое для себя.

Мне казалось, что я выстроил вполне четко цепочку, но Вы не дочитали ее до конца.

Вы опять выхватили какой-то кусок и на этом основании делаете выводы. Мне это странно. А потом мне говорите

8 часов назад, Lavr сказал:

Я, вот, уже сколько лет Вас лично информирую о КН, а Вы ее как не знали, так и не знаете.

я не могу познать целого на основании кусков вырванных из логической последовательности и помещенной в систему без видимой логики.

8 часов назад, Lavr сказал:

Вы не способны понять существование двух здравых смыслов, поскольку являетесь приверженцем единственной истины.

Если бы только я, это было бы меньшим из всех зол.

Когда ко мне приходит заказчик, приносит объект и просит измерить у него что-то, то мы руководствуемся одинаковым здравым смыслом. Точно также, как если я передаю кому-то свой объект и прошу что-то измерить.

Если я выдам ответ типа, диаметр этого болта равен одному диаметру при указанных условиях, то меня пошлют очень далеко. А если я скажу, что если вам нужен перевод результата с одного болта в систему SI, то делайте это сами, то я получу еще и пинка под зад.

На сегодняшний день я не встречал приверженцев Вашего здравого смысла.

[Lavr 495]

1 час назад, Enzo сказал:

То есть, когда Вы занимаетесь буквоедством, вместо того, чтобы зрить в корень, это для Вас нормально, а когда другие занимаются тем же самым, уличая Вас в неточностях, то сразу же "это другое".

В каких неточностях вы мен\я уличили?

 

1 час назад, Enzo сказал:

Нет, я пытаюсь сказать только то, что написано. Вы и сами постоянно напираете на это, отказываясь рассматривать общие случаи, основывая своё понимание на каких-то анекдотических ситуациях.

Сплошные эмоции и ничего конкретного.

[Lavr 495]

54 минуты назад, Metrology1979 сказал:

"Везде" могут написать что угодно. Читаем РМГ 29-99.

Так, в РМГ и написано! Вы сами цитировали.

 

56 минут назад, Metrology1979 сказал:

Реализовать.

Номинальное значение относится к реальной гире. Зачем его реализовывать?

На все остальные Ваши посылы отвечать не буду - треп каой-то идет. 

[Lavr 495]

58 минут назад, scbist сказал:

Вы не дочитали предложение до конца? Я же написал, что после перевода именно я прочитал и узнал нечто новое для себя.

Вы видимо забыли о чем мы говорим. А Мы говорим о переводе, как таковом.

 

59 минут назад, scbist сказал:

Мне казалось, что я выстроил вполне четко цепочку,

Вам только кажется.

 

1 час назад, scbist сказал:

я не могу познать целого на основании кусков вырванных из логической последовательности и помещенной в систему без видимой логики.

Это называется индукция, а Вы привыкли к дедукции.

 

1 час назад, scbist сказал:

На сегодняшний день я не встречал приверженцев Вашего здравого смысла.

Всему свое время. Не сразу Москва строилась.

[scbist 1 609]

5 часов назад, Lavr сказал:

Вы видимо забыли о чем мы говорим. А Мы говорим о переводе, как таковом.

Нет. Это Вы забыли, что мы говорим об измерении.

Просто Вы начали проводить аналогии.

Перевод лингвистически это преобразование незнакомых мне слов в знакомые. Средством в нашем примере является Гугл.

Перевод метрологически  это преобразование входной величины в цифры на дисплее. Средством является СИ.

Но этот перевод вырван из процедуры познания.

У Вас пропал объект перевода и его понятный пользователю результат. Алгоритм перевода тоже исчез из процесса.

Остается одно божественное откровение. Только непонятно, как Гугл или СИ связаны с высшими силами?