Неопределенность против погрешности

[AtaVist 503]

19 часов назад, Metrology1979 сказал:

...

Размер появляется когда этот самый килограмм становится единицей измерения. ...

Вот этот момент совсем не понял..

[scbist 1 609]

7 часов назад, libra сказал:

А раньше счет не относился к задачам метрологии. 

Это Вы заблуждаетесь.

В старом ГОСТе был отдельный термин Отсчетное устройство и термин Отсчет.

Сейчас считывают показания с дисплея, а раньше отсчитывали по количеству рисок на шкале.

Куда же нам без счета? 

[libra 508]

1 час назад, scbist сказал:

Это Вы заблуждаетесь.

В старом ГОСТе был отдельный термин Отсчетное устройство и термин Отсчет.

Сейчас считывают показания с дисплея, а раньше отсчитывали по количеству рисок на шкале.

Куда же нам без счета? 

Не путайте отсчёт  по шкале и счёт. 

[Metrology1979 25]

9 часов назад, Lavr сказал:

Хороший пример тупого внедрения КН в практику измерений. Даже не знаю, смеяться или плакать.

ГОСТ 16263-70:

"Единица физической величины: Физическая величина, которой по определению присвоено числовое значение равное 1."

Никакой КН в то время не существовало.

Сравните:

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

"единица величины" - фиксированное значение величины, которое
принято за единицу такой величины и применяется для количественного выражения однородных с ней величин (ПП 879)

Теперь можно

10 часов назад, Lavr сказал:

смеяться или плакать

 

[scbist 1 609]

3 часа назад, libra сказал:

Не путайте отсчёт  по шкале и счёт. 

А что Вы сейчас считаете при измерении, если не говорить о деньгах.

Количество метров в длине забора разве не счет?

Цитата

ПРИМЕЧАНИЕ 2 Измерение подразумевает сравнение величин и включает счет объектов.

Это из VIM цитата.

Т.е. я сравниваю длину забора с метром и считаю, сколько их там помещается.

Когда на одну чашку весов клали разные гирьки разве их не считали?

[Lavr 495]

58 минут назад, Metrology1979 сказал:

Теперь можно

Насчет тупого внедрения - это я не про Вас. Вы жертва тупого внедрения.

 

1 час назад, Metrology1979 сказал:

ГОСТ 16263-70:

"Единица физической величины: Физическая величина, которой по определению присвоено числовое значение равное 1."

Обратите внимание, согласно этому определению единица - физическая величина,

 

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Сравните:

В 29.05.2023 в 19:37, Metrology1979 сказал:

"единица величины" - фиксированное значение величины, которое
принято за единицу такой величины и применяется для количественного выражения однородных с ней величин (ПП 879)

 а здесь единица стала значением. Насчет "количественного выражения" я пока помолчу.

Вам не кажется, что если одновременно считать единицу и величиной и значением величины, можно мозг сломать?

Сколько себя помню, в рамках КП единицу всегда определяли как величину. Иначе вся философия насмарку. У значения нет размера. А в КН единица - это значение величины. И по-другому никак.

А смеяться или плакать - это Вам решать.

[libra 508]

45 минут назад, scbist сказал:

А что Вы сейчас считаете при измерении, если не говорить о деньгах.

Количество метров в длине забора разве не счет?

Это из VIM цитата.

Т.е. я сравниваю длину забора с метром и считаю, сколько их там помещается.

Когда на одну чашку весов клали разные гирьки разве их не считали?

Аркадий Григорьевич, я вел речь о том, что при подсчете денег нет прослеживаемости к эталону, но это не мешает метрологам претендовать на точность подсчета купюр. А как только речь зашла о качестве молока, то сразу и метрологи РБ " и мы не мы, и нет эталона".

[scbist 1 609]

1 час назад, libra сказал:

при подсчете денег нет прослеживаемости к эталону,

Аааа. Каюсь. Не догнал.

Я деньги оставил в первой части поста и сконцентрировался на второй.

[Metrology1979 25]

2 часа назад, Lavr сказал:

Вам не кажется, что если одновременно считать единицу и величиной и значением величины, можно мозг сломать?

3 часа назад, Metrology1979 сказал:

"Единица физической величины: Физическая величина, которой по определению присвоено числовое значение равное 1."

Единица длины - длина, которой присвоена 1.

3 часа назад, Metrology1979 сказал:

"единица величины" - фиксированное значение величины, которое
принято за единицу такой величины

Единица длины - 1 м принято за единицу длины.

Когда "по определению присвоено" или "принято" ни о каком "размере" речи не идет. Размер (количественная определенность") появляется у материальных объектов.

 

[AtaVist 503]

1 час назад, libra сказал:

Аркадий Григорьевич, я вел речь о том, что при подсчете денег нет прослеживаемости к эталону, но это не мешает метрологам претендовать на точность подсчета купюр. А как только речь зашла о качестве молока, то сразу и метрологи РБ " и мы не мы, и нет эталона".

Можно подумать метрологи какие то особенные люди, которые не подвержены смертным грехам 😉

[Lavr 495]

13 минут назад, Metrology1979 сказал:

Когда "по определению присвоено" или "принято" ни о каком "размере" речи не идет.

Вы сами-то поняли, что сказали? Еще недавно Вы рассуждали о размере единицы. Теперь Вы говорите, что ни о каком размере речи идти не может. Вы считаете, что физическая величина фиксированного размера, которой присвоено значение 1, становится безразмерной физической величиной?

 

18 минут назад, Metrology1979 сказал:

Размер (количественная определенность") появляется у материальных объектов.

А, куда он пропадает у материальных объектов, величине которых присвоено значение 1? 

[scbist 1 609]

Цитата

Метрологический понедельник!
# 20 Одна вещь, которой я пытаюсь научить, - это важность определений. Я обнаружил, что основной источник разногласий или недоразумений возникает, когда два человека используют одно и то же слово, но оно означает что-то совершенно разное для обоих. Вот почему, когда мы говорим о метрологии, мы всегда должны стараться использовать Международный словарь метрологии, который мы называем VIM как сокращенный термин. VIM является одной из публикаций, выпускаемых Объединенным комитетом по справочникам по метрологии (JCGM) под председательством директора Международного бюро мер и весов (МБМВ). Другие организационные члены JCGM представляют собой алфавитный суп из групп, объяснение которых в этом посте заняло бы слишком много времени. Рабочая группа 2 СКГМ готовит ВИМ.

Термин, о котором я собираюсь поговорить сегодня, - это неопределенность измерений, которая включает в себя, возможно, самую сложную и важную задачу для метролога. VIM определяет неопределенность измерений как «неотрицательный параметр, характеризующий дисперсию значений качества, приписываемых измеряемой величине, на основе используемой информации». Я думаю, что мы, как метрологи, иногда слишком усложняем ситуацию, и это определение может быть нелегко понять людям, плохо знакомым с метрологией. JCGM Group 2 пытается создать аннотации к этим определениям, чтобы сделать их более понятными, но в этом случае аннотация не намного лучше, потому что она только удаляет слово «количество» из исходного определения.

Когда я преподаю это определение новичкам в этой области, я стараюсь упростить его, не отклоняясь от основного смысла. Джефф определяет неопределенность измерения так: «число, которое характеризует дисперсию значений, приписываемых измеряемой величине». Я учу, что неопределенность не может быть отрицательным числом, а также «основанным на имеющейся информации», потому что, как я люблю говорить, оценки неопределенности содержат только ту информацию, в которой, как вы знаете, вы не уверены. Информация, которую вы не понимаете или о которой не знаете, не попадает в оценку неопределенности. Вот почему большинство оценок неопределенности начинаются слишком мало или недооцениваются.

Я думаю, что также важно объяснить, что каждое измерение, которое мы делаем, имеет истинную ценность, но эта ценность неизвестна и непознаваема. Под погрешностью измерения можно понимать интервал относительно измеренного значения, который, как мы достаточно уверены, будет содержать истинное значение. Насколько уверенно? Это зависит от уровня, который вам нужен. Для калибровки мы обычно устанавливаем интервал неопределенности на уровне 2 пределов стандартного отклонения, что определяется как уровень достоверности 95,45%.

Я планирую много говорить о неопределенности измерений в этих сообщениях в блоге, поэтому, надеюсь, мы немного лучше подготовлены к будущим обсуждениям.

Это гугловский перевод анонса 

Jeff Gust Sr. Director, Metrology, Compliance & Regulatory Affairs - Chief Corporate Metrologist at Fluke Corporation

[kot1967 183]

20 часов назад, scbist сказал:

Это не троллинг, а демонстрация уровня понимания сути метрологии, т.к. Вы предполагаете ответ и заранее считаете его не правильным.

Как не троллинг, когда даже такой ацкий тролль как Аркадий Григорьевич троллится?

Ну и  в кои-то веки соглашусь с вашей позицией по   "сути  метрологии".   С единственным уточненим  - суть нашей метрологии  не в  генерации заведомо неправильных ответов, а в ответах   отвечающих на что угодно, кроме  существа вопроса.  

[Lavr 495]

9 часов назад, scbist сказал:

Это гугловский перевод анонса 

Jeff Gust Sr. Director, Metrology, Compliance & Regulatory Affairs - Chief Corporate Metrologist at Fluke Corporation

Когда я слышу слова "Дружок, я расскажу тебе сказку", я устраиваюсь поудобней на стуле, превращаюсь весь во внимание и начинаю смотреть на окружающий мир как бы через пелену, на которой мне сейчас будут рисовать красивую картинку.

Когда я слышу слова "Вызывают в Москву" во мне, невесть откуда, появляется уверенность, что вот теперь-то я наконец узнаю истину в последней инстанции. У нас почему-то принято считать, что, чем выше инстанция, тем истиннее информация, исходящая от нее. А, если какой-то Чичиков рассказывает свои небылицы, ссылаясь на близость к вышестоящим инстанциям, мы обычно начинаем доверять и ему.

Но, когда я понимаю, что мне под видом красивой сказки опять пытаются впарить ложь, которую я уже слышал многократно, у меня появляется желание достать этого "рассказчика" и сделать так, чтобы он больше никогда, никому и ничего не рассказывал.

[Lavr 495]

4 часа назад, kot1967 сказал:

суть нашей метрологии  не в  генерации заведомо неправильных ответов, а в ответах   отвечающих на что угодно, кроме  существа вопроса.

Не без тавталогии но по сути хорошо сказано. Присоединяюсь к сказанному.

Изменено 31 Мая 2023 пользователем Lavr

[scbist 1 609]

2 часа назад, Lavr сказал:

когда я понимаю, что мне под видом красивой сказки опять пытаются впарить ложь,

Ага. Как обычно. Есть два мнения. Одно мое, второе неправильное.

И еще. У меня есть несколько однотипных приборов от Fluke, АРРА и других компаний. Но если у меня есть выбор, то я выбираю именно Флюка. Может он и рассказывает сказку, но она совпадает с моим мировоззрением и его приборы лучше многих. А вот результатов измерений полученных по Вашей методике я не встречал.

[scbist 1 609]

7 часов назад, kot1967 сказал:

суть нашей метрологии  не в  генерации заведомо неправильных ответов, а в ответах   отвечающих на что угодно, кроме  существа вопроса.  

Не надо путать метрологов и чиновников.

[Lavr 495]

4 минуты назад, scbist сказал:

Есть два мнения. Одно мое, второе неправильное.

Есть два мнения. Одно мое и множество одинаково неверных мнений.

[Lavr 495]

21 минуту назад, scbist сказал:

Не надо путать метрологов и чиновников.

Вам же сказали, что это суть метрологии, а не чиновников от метрологии.

[scbist 1 609]

5 часов назад, Lavr сказал:

Вам же сказали, что это суть метрологии, а не чиновников от метрологии.

Я бы все-таки отделял счет денег от определения значения измеряемой величины.

Мы же на форуме метрологов, а не чиновников.

[scbist 1 609]

13 часов назад, kot1967 сказал:

С единственным уточненим  - суть нашей метрологии  не в  генерации заведомо неправильных ответов, а в ответах   отвечающих на что угодно, кроме  существа вопроса.  

Спасибо за очередное звание "ацкий тролль". Но к сути метрологии Ваша специфика отношения не имеет. Сложно требовать от химика досконального знания физических явлений лежащих в основе измерения значений величин. Но к чиновникам от метрологии эта специфика отношения не имеет.

Я бы настоятельно рекомендовал разделять метрологию и администрирование. Чиновники еще меньше понимают в сути физических явлений лежащих в основе измерений. Обсуждать чиновничьи косяки совсем не продуктивно.

Давайте наконец вернемся к обсуждению погрешностей и неопределенностей измерений, а не решений чиновников.

[Metrology1979 25]

19 часов назад, Lavr сказал:

19 часов назад, Metrology1979 сказал:

Когда "по определению присвоено" или "принято" ни о каком "размере" речи не идет.

Вы сами-то поняли, что сказали? Еще недавно Вы рассуждали о размере единицы. Теперь Вы говорите, что ни о каком размере речи идти не может. Вы считаете, что физическая величина фиксированного размера, которой присвоено значение 1, становится безразмерной физической величиной?

"килограмм - единица массы, равная массе международного прототипа килограмма"

19 часов назад, Lavr сказал:

А, куда он пропадает у материальных объектов, величине которых присвоено значение 1? 

Прочитайте определение килограмма - там все наоборот.  Единица массы определяется  массой материального объекта. 

Это у продавца в магазине есть гиря, которой присвоено значение 1 кг. И, согласно определения меры, значение это должно быть известно с "необходимой точностью", т.е. должен быть установлен предел погрешности. Пока действительное значение находится в установленных границах, продавец при измерениях будет применять приписанное значение ("размер принимают неизменным в пределах установленной погрешности").

Количественная определенность (размер) гири продавца = 1 кг +/- предел ПГ.

 

 

[Lavr 495]

3 часа назад, scbist сказал:

Я бы все-таки отделял счет денег от определения значения измеряемой величины.

Мы же на форуме метрологов, а не чиновников.

При чем здесь счет денег? Вы забываете, что с кем обсуждаете.

Конкретно я говорил о сути метрологии в КП, но Вы близко не поняли, о чем речь.

[Lavr 495]

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

"килограмм - единица массы, равная массе международного прототипа килограмма"

Равная качественно или количественно. Если количественно, то как Вы обошлись без понятия "размер". Если качественно, то качественного равенства не бывает.

 

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

Прочитайте определение килограмма - там все наоборот.

Что наоборот? Есть масса материального объекта, ее принимают за 1. Вы утверждаете, что после этого принятия размера у этой массы нет. Тогда как выполнять количественное сравнение, если размер куда-то пропал.

 

3 часа назад, Metrology1979 сказал:

Количественная определенность (размер) гири продавца = 1 кг +/- предел ПГ.

1 кг - это не размер, а значение. Суммировать значение и предел погрешности нельзя, поскольку значение массы гири уже имеет погрешность (1 кг - это значение с погрешностью, а не истинное значение).

 

3 часа назад, Metrology1979 сказал:

Пока действительное значение находится в установленных границах

В установленных границах должна находиться погрешность, а не действительное значение.

[scbist 1 609]

37 минут назад, Lavr сказал:

При чем здесь счет денег?

Метрология это физика, а чиновники это бабло.

Меня интересует не бабло, а физика. Деньги не могут быть сутью метрологии. Это суть работы чиновников.

Цитата

 2.2 (2.2) метрология - наука об измерениях и их применении 

ПРИМЕЧАНИЕ Метрология включает все теоретические и практические аспекты измерений, независимо от неопределенности измерений и области применения.