Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 936 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

9 часов назад, scbist сказал:

Спасибо за очередное звание "ацкий тролль". Но к сути метрологии Ваша специфика отношения не имеет. Сложно требовать от химика досконального знания физических явлений лежащих в основе измерения значений величин. Но к чиновникам от метрологии эта специфика отношения не имеет.

Почему "очередное"? А какое раньше было? Тролль вульгариус?  

В целом как я понимаю, сейчас нам Аркадий Григорьевич должен рассказать чем физическое измерение отличается от химического, биологического  математического итд   ну и заодно четко проведет границу между анализом и испытаниями.  Думаю в таком ответе мы во всей  красе сможем наблюдать все "сыромяжную" метрологическую суть.

(Лайф-хак) самый простой ответ с демонстрацией сути - это отсутствие ответа. 

 

Изменено пользователем kot1967
лайфхак
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

9 часов назад, scbist сказал:

Метрология это физика

 

9 часов назад, scbist сказал:

2.2 (2.2) метрология - наука об измерениях и их применении 

ПРИМЕЧАНИЕ Метрология включает все теоретические и практические аспекты измерений, независимо от неопределенности измерений и области применения.

С чего Вы взяли, что метрология - это физика?

 

9 часов назад, scbist сказал:

Деньги не могут быть сутью метрологии.

Оценка качества товара и прослеживаемость цены товара к доллару - чем Вам не измерение?

Вы скажете, что нет эталона  доллара (золотого стандарта)? А кто сказал, что обязательно должен быть эталон? Важно, чтобы доллар был оценен и можно было определить отношение цены товара и цены доллара.

 

Изменено пользователем Lavr
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
9 часов назад, kot1967 сказал:

четко проведет границу между анализом и испытаниями.

Нет Не буду. ГОСТ уже ответил, что химический анализ это специфический вид измерений.

9 часов назад, kot1967 сказал:

чем физическое измерение отличается от химического,

В старой версии словаря было слово физических величин. В последней его нет, но не из-за химии, а из-за всяких соцологий, которые тоже что-то измеряют. Но к нам это не имеет никакого отношения.

Меня какое-то время назад сначала удивляли Ваши пассажи про специфику, что у вас все плохо без какой-то конкретики. Потом начали несколько раздражать. Сейчас я уже привык и не реагирую.

Но в определенный момент времени постарался узнать, что же у Вас за специфика. Мне удалось узнать, что Вы занимаетесь производством приборов определяющих жирность молока по скорости распространения ультразвука.

И тут я осознал, что Вы просто не понимаете сути этого явления. Я некоторое время назад работал в организации производящей ультразвуковые дефектоскопы и стандартные образцы.  Мне довелось чуть-чуть расширить свои знания в этой области. Мне кажется, что Вы даже не представляете себе сколько там нюансов и тонкостей. Вы сетовали на то, что на ваших СО прибор прекрасен, а в ЦСМ на их СО прибор бракуют. Для меня это само собой разумеющееся. Я изготавливал СО из стали, испытывал их и вносил в реестр. Сталь это не молоко и то вопрос оказался не таким простым, каким мог бы быть.

Если отрешиться от ультразвука и обратиться к химии, то как вы определяете химический состав пробы? По каким химическим параметрам? Может ответить?

Мой опыт говорит, что, например, химическим путем связывают какие-то нежелательны вещества, или наоборот искомые, потом пробу выпаривают и по весу остатка судят о количестве составляющей.

Иногда об этом судят по количеству капель, которые необходимо добавить в пробу, чтобы реакция прошла до конца, иногда это время прохождения реакции. Часто цвет раствора. Но и вес, и время, и цвет это все физические величины. Мы химию определяем через физику.

Но в чем проблема? Если взять измерение тока, то каждый школьник помнит правила буравчика или левой руки. Он еще может и формулу написать.  Исследования на эту тему проводились столетиями. Вы в любом гараже можете взять аккумулятор несколько метров провода и создать свой эталон ампера.

С молоком хуже. Вы не можете найти идеальную корову, которая, по аналогии с аккумуляторов выдающем абсолютно постоянный ток, выдаст вам идеальное молоко. В котором будет только вода идеальный молочный жир, причем равномерно распределенный по всему объему. Написать формулу зависимости скорости от жирности кто-нибудь сможет, но воспроизвести эксперимент в идеале не сможет. Даже производители приборов рекомендуют периодически сравнивать показания СИ с результатами классического определения жирности.

Но это специфика не СИ, а коровы и места ее обитания. Вы на своем сайте сами писали, что произвели сотни измерений СО и на этом основании разработали прибор. Т.е. вывели свою эмпирическую зависимость на ограниченной выборке и воплотили ее в "железе".

Т.е. еще раз. Вы измерили скорость распространения ультразвука в пробе молока - физическую величину и сделали вывод о химическом составе пробы. Это даже не косвенное измерение, это очень приближенное определение на основании собственного опыта. Единственным достоинством такого метода является производительность, а не достоверность.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
6 часов назад, Lavr сказал:

Оценка качества товара и прослеживаемость цены товара к доллару - чем Вам не измерение?

И это меня называют ацким троллем?

Спор торговок на рынке уже называют измерением?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

P.S. 

Прошу прощения у всех участников за возможно сумбурные посты. У меня сейчас проблемы со временем. Могу чего-то не заметить или не так понять. Да и с выражением мыслей уже тоже не все гладко.

Если я где-то накосячил, то не стесняйтесь. Пишите. Мне кажется, что я пойму.

Как раньше писали в характеристиках, к критике товарищей относится правильно.

Если мои излияния мешают, то тоже не стесняйтесь.  Не исключаю того, что моя борьба за правду ошибочна. Что правда совсем не там, где я ее вижу.

Цитата

"В действительности всё не так, как на самом деле".

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, scbist сказал:

Спор торговок на рынке уже называют измерением?

Если торги на межбанковской бирже называть спотом торговок, почему нет?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

21 час назад, Lavr сказал:
В 31.05.2023 в 18:52, Metrology1979 сказал:

"килограмм - единица массы, равная массе международного прототипа килограмма"

Равная качественно или количественно. Если количественно, то как Вы обошлись без понятия "размер". Если качественно, то качественного равенства не бывает.

Все вопросы к Генеральной конференции по мерам и весам. Она обошлась без понятия "размер" и "уравняла единицу массы с массой прототипа.

21 час назад, Lavr сказал:

Есть масса материального объекта, ее принимают за 1. 

1 кг (это же масса)

21 час назад, Lavr сказал:

Вы утверждаете, что после этого принятия размера у этой массы нет. Тогда как выполнять количественное сравнение, если размер куда-то пропал.

 

21 час назад, Lavr сказал:

1 кг - это не размер, а значение

Есть прототип массой 1 кг. Сравнивайте.

21 час назад, Lavr сказал:

Суммировать значение и предел погрешности нельзя,

Никто и не суммирует

23 часа назад, Lavr сказал:

(1 кг - это значение с погрешностью, а не истинное значение).

1 кг это номинальное значение меры

погрешность меры это " Разность между номинальным значением меры и действительным значением воспроизводимой ею величины" (РМГ)

Есть значение присвоенное изготовителем (номинальное значение меры), есть установленный предел допускаемой погрешности меры.  Номинальное значение "выражает размер" до тех пор пока разность между номинальным значением меры и действительным значением не превысит предела допускаемой погрешности, поэтому и 

В 31.05.2023 в 18:52, Metrology1979 сказал:

Количественная определенность (размер) гири продавца = 1 кг +/- предел ПГ.

При поверке (аттестации) мере может быть приписано другое значение, определенное с другой погрешностью. Соответственно это значение будет выражать другой размер.

Материальный объект останется тем же.

23 часа назад, Lavr сказал:

В установленных границах должна находиться погрешность, а не действительное значение.

Для всего есть границы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, Lavr сказал:

Если торги на межбанковской бирже называть спотом торговок, почему нет?

И значения величин Вы всегда знаете. Только, если посмотреть на графики торгов, то неопределенность там зашкаливает.

Ох. Что-то разговор совсем скатился в сторону от здравого смысла.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, scbist сказал:

Ох. Что-то разговор совсем скатился в сторону от здравого смысла.

Поддерживаю, особенно в части изложения Аркадий Григоровичем «сыромяжной» сути метрологии. Из всего его солипсического компота на эту тему   выковыривается единственная логичная изюминка. Измерениями считаются только те измерения, которые проводит сам Аркадий Григорьевич, все остальные даже рядом не стояли, ну разве что физико-химические измерения, если конечно отделить прогнившую и никчемную химическую часть.  Ну а всяких там механических, электрических, магнитный и не побоюсь этого слова геометрических измерений просто не существует, что делают тысячи метрологов и целый институты,  которые ими типа занимаются неизвестно, а может и нет их вообще.  
И ведь не поспоришь! Солипсизм- сила! 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Все вопросы к Генеральной конференции по мерам и весам. Она обошлась без понятия "размер" и "уравняла единицу массы с массой прототипа.

Смешно. Это как, "обошлась и уравняла"?

 

13 часов назад, Metrology1979 сказал:
В 31.05.2023 в 22:03, Lavr сказал:

Есть масса материального объекта, ее принимают за 1. 

1 кг (это же масса)

 1 кг - это не масса, а значение массы.

 

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

Есть прототип массой 1 кг. Сравнивайте.

Есть эталон килограмма - массы фиксированного размера. Не будь у килограмма размера, сравнивать было бы нечего.

 

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

Никто и не суммирует

Интересно, что Вы делаете, когда пишете "значение +/-"?

 

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

1 кг это номинальное значение меры

О! Теперь это значение. Вы, уж, используйте какую-то одну терминологию.

 

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

Номинальное значение "выражает размер" до тех пор пока разность между номинальным значением меры и действительным значением не превысит предела допускаемой погрешности

Номинальное значение выражает размер с погрешностью, которая находится в установленных пределах. А, если послушать Вас, то получается, что номинальное значение является истинным значением, пока его погрешность не превысила установленной нормы. У Вас значение отдельно, а погрешность отдельно.

 

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

При поверке (аттестации) мере может быть приписано другое значение, определенное с другой погрешностью.

Не путайте поверку с аттестацией.

Может я чего-то не знаю? Вы можете привести пример нормативного документа на поверку гирь, в соответствии с которым гире при поверке присваивается другое значение?

 

13 часов назад, Metrology1979 сказал:
В 31.05.2023 в 22:03, Lavr сказал:

В установленных границах должна находиться погрешность, а не действительное значение.

Для всего есть границы.

Вы это серьезно?!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 часов назад, scbist сказал:

Ох. Что-то разговор совсем скатился в сторону от здравого смысла.

В свое время деньги тоже находились в ведении метрологов, поскольку денежная единица была привязана к некоторому количеству золота.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, kot1967 сказал:

не побоюсь этого слова геометрических измерений просто не существует,

Как-то раньше не задумывался о том, что геометрия - это раздел математики, а не физики. Получается, что геометрические величины надо относить к математическим величинам, а не к физическим (даже не знаю, ставить смайлик или нет).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
7 часов назад, kot1967 сказал:

Солипсизм- сила! 

Что я могу сказать?

Сам дурак это самый веский аргумент в споре. Придется согласиться, т.к. противопоставить мне нечего. Надо будет завести себе виртуальный китель и вешать на него как награды ярлыки от оппонентов.

7 часов назад, kot1967 сказал:

выковыривается единственная логичная изюминка.

Вот не пойму. То-ли я не могу доходчиво высказать свою мысль, то-ли Вы так меня читаете.

Если бы Вы кроме сетований на специфику и на то, что там все плохо хоть какой-то конкретный пример привели, который можно обсудить, была бы ясность, а так сплошной туман.

Пока из последнего про белорусский приказ мы с Lavr'om в кои веки сошлись на том, что это не измерение.  Думаю, что и остальные метрологи согласятся, желтый цвет содержимого пробирки - отсутствие антибиотиков, а фиолетовый - наличие это не измерение.

В оправдание внесения системы в реестр могу только сказать, что в комплект входит термостат с нормированными характеристиками. У нас тоже такое иногда вносят как СИ, но я много раз уже писал, что это скорее рекламный трюк производителя, чем необходимость.

И второе - документ не российский, а законодательства Белоруссии я не знаю.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, Lavr сказал:

Смешно. Это как, "обошлась и уравняла"?

 

20 часов назад, Metrology1979 сказал:

"килограмм - единица массы, равная массе международного прототипа килограмма"

В определении килограмма понятия "размер" нет, а понятие "равная" есть.

7 часов назад, Lavr сказал:
21 час назад, Metrology1979 сказал:
В 31.05.2023 в 22:03, Lavr сказал:

Есть масса материального объекта, ее принимают за 1. 

1 кг (это же масса)

 1 кг - это не масса, а значение массы.

Значение массы прототипа. Что еще нужно для сравнения.

7 часов назад, Lavr сказал:

Интересно, что Вы делаете, когда пишете "значение +/-"?

Описываю размер, который "выражает" значение

7 часов назад, Lavr сказал:
21 час назад, Metrology1979 сказал:

1 кг это номинальное значение меры

О! Теперь это значение. Вы, уж, используйте какую-то одну терминологию.

Речи идет о мере. Термин из РМГ 29-99

7 часов назад, Lavr сказал:

Номинальное значение выражает размер с погрешностью, которая находится в установленных пределах.

Номинальное значение устанавливает изготовитель. Номинальное значение выражает размер. Размер принимают неизменным в пределах установленной погрешности. Это в се из РМГ 29-99.

"Выражает размер с погрешностью" - это откуда?

7 часов назад, Lavr сказал:
21 час назад, Metrology1979 сказал:

При поверке (аттестации) мере может быть приписано другое значение, определенное с другой погрешностью.

Не путайте поверку с аттестацией.

Может я чего-то не знаю? Вы можете привести пример нормативного документа на поверку гирь, в соответствии с которым гире при поверке присваивается другое значение?

Речь шла о мерах. ГОСТ 8.237-2003. Ранее это называлось аттестация на разряд.

7 часов назад, Lavr сказал:
21 час назад, Metrology1979 сказал:
В 31.05.2023 в 22:03, Lavr сказал:

В установленных границах должна находиться погрешность, а не действительное значение.

Для всего есть границы.

Вы это серьезно?!

Номинальное значение изменению не подлежит. Предел погрешности тоже. Если разность между номинальным значением меры и действительным значением меры будет больше чем предел погрешности  гиря перестанет быть хранителем номинального значения. Есть граница за котору. действительное значение выходить не должно?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Metrology1979 сказал:
23 часа назад, Metrology1979 сказал:

"килограмм - единица массы, равная массе международного прототипа килограмма"

В определении килограмма понятия "размер" нет, а понятие "равная" есть.

Читать уметь надо. В определении есть термин "единица", а в определении термина "единица" присутствует термин размер. Не будь размера, Вам сравнивать было бы нечего.

 

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

Значение массы прототипа. Что еще нужно для сравнения.

Вы в математике будете сравнивать значения, а при измерении в КП сравнивают размеры.

 

2 часа назад, Metrology1979 сказал:
10 часов назад, Lavr сказал:

Интересно, что Вы делаете, когда пишете "значение +/-"?

Описываю размер, который "выражает" значение

Повторяю еще раз. У Вас может быть значение с плюсовой погрешностью на пределе допуска, а Вы еще и добавляете предельное значение. Что получится? Правильно - погрешность на уровне двух пределов допуска. Это не высшая математика, а простая арифметика.

 

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

Речи идет о мере. Термин из РМГ 29-99

Так придерживайтесь РМГ 29-99, а то у Вас 1 кг то масса, то значение массы.

 

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

Номинальное значение устанавливает изготовитель. Номинальное значение выражает размер. Размер принимают неизменным в пределах установленной погрешности. Это в се из РМГ 29-99.

Что значит "номинальное значение устанавливает изготовитель". Производитель не устанавливает номинальное значение, а изготавливает килограммовые гири. Но изготовить точно килограммовую гирю невозможно, поэтому действительное значение изготовленных гирь будет отличаться от номинального значения. Таким образом, номинальное значение содержит в себе погрешность. Что здесь непонятного?

 

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

"Выражает размер с погрешностью" - это откуда?

Это из КП, которую надо просто понимать. Любое значение величины в КП, кроме истинного значения, выражает размер величины с погрешностью. А истинное значение неизвестно.

 

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

Речь шла о мерах. ГОСТ 8.237-2003. Ранее это называлось аттестация на разряд.

Я Вас про поверку спрашивал, а не про аттестацию.

 

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

Если разность между номинальным значением меры и действительным значением меры будет больше чем предел погрешности  гиря перестанет быть хранителем номинального значения.

Гиря перестанет хранить единицу массы, а не номинальное значение. Ее отправят в ремонт.

У Вас каша в голове с понятиями "размер", "единица", "значение"

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

Есть граница за которую действительное значение выходить не должно?

Нет, конечно. Как можно ограничивать действительное значение? Оно-же ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ! Ему наплевать, что погрешность вашей гири вышла далеко за пределы допускаемой погрешности. 

Пусть Вас не смущает тот факт, что никто, кроме меня, не указывает Вам на Ваши ошибки. Думаю, что все читают нашу переписку, ухохатываются и ждут, когда Вы наконец заморочите мне голову. Правда, не исключаю, что многие сами толком не знают КП и путаются в понятиях. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

21 час назад, Lavr сказал:

Читать уметь надо. В определении есть термин "единица", а в определении термина "единица" присутствует термин размер. Не будь размера, Вам сравнивать было бы нечего.

В определении термина "единица" в РМГ 29-99  действительно присутствует термин "размер". В предыдущем аналогичном документе - ГОСТ 16263-70 в определении термина "единица" термин размер "отсутствовал", точно так же как и в определении единицы в брошюрах BIPM, VIM, и т. д. А "килограмм" определяли, как Вы понимаете не по РМГ 29-99.

21 час назад, Lavr сказал:

Вы в математике будете сравнивать значения, а при измерении в КП сравнивают размеры.

В КП да. Прототип тут не причем.

21 час назад, Lavr сказал:

Повторяю еще раз. У Вас может быть значение с плюсовой погрешностью на пределе допуска, а Вы еще и добавляете предельное значение. Что получится? Правильно - погрешность на уровне двух пределов допуска. Это не высшая математика, а простая арифметика.

Повторяю еще раз:

В 02.06.2023 в 19:04, Metrology1979 сказал:

Номинальное значение устанавливает изготовитель. Номинальное значение выражает размер. Размер принимают неизменным в пределах установленной погрешности. Это все из РМГ 29-99.

 

22 часа назад, Lavr сказал:
В 02.06.2023 в 19:04, Metrology1979 сказал:
В 02.06.2023 в 11:11, Lavr сказал:

Интересно, что Вы делаете, когда пишете "значение +/-"?

Описываю размер, который "выражает" значение

Номинальное значение выражает количественную определенность гири массой 1 кг +/- предел.

22 часа назад, Lavr сказал:

Что значит "номинальное значение устанавливает изготовитель". Производитель не устанавливает номинальное значение, а изготавливает килограммовые гири. Но изготовить точно килограммовую гирю невозможно, поэтому действительное значение изготовленных гирь будет отличаться от номинального значения. Таким образом, номинальное значение содержит в себе погрешность. Что здесь непонятного?

"номинальное значение меры
Значение величины, приписанное мере или партии мер при изготовлении".

Это РМГ.

Номинальное значение "содержать в себе погрешность" не может. Мера имеет погрешность. 

"погрешность меры
Разность между номинальным значением меры и действительным значением воспроизводимой ею величины".

Действительное значение интересует изготовителя только как информация необходимая для установления погрешности. Если погрешность меры находится  в установленных пределах номинальное значение выражает ее размер. 

23 часа назад, Lavr сказал:

Что здесь непонятного?

 

23 часа назад, Lavr сказал:
В 02.06.2023 в 19:04, Metrology1979 сказал:

"Выражает размер с погрешностью" - это откуда?

Это из КП, которую надо просто понимать. Любое значение величины в КП, кроме истинного значения, выражает размер величины с погрешностью.

Это что, либо количественную определенность "недоопределили", либо размер "недовыразили"?

23 часа назад, Lavr сказал:
В 02.06.2023 в 19:04, Metrology1979 сказал:

Речь шла о мерах. ГОСТ 8.237-2003. Ранее это называлось аттестация на разряд.

Я Вас про поверку спрашивал, а не про аттестацию.

М Е Р Ы Э Л Е К Т Р И Ч Е С К О Г О
С О П Р О Т И В Л Е Н И Я О Д Н О З Н А Ч Н Ы Е
Методика поверки

23 часа назад, Lavr сказал:
В 02.06.2023 в 19:04, Metrology1979 сказал:

Если разность между номинальным значением меры и действительным значением меры будет больше чем предел погрешности  гиря перестанет быть хранителем номинального значения.

Гиря перестанет хранить единицу массы, а не номинальное значение. Ее отправят в ремонт.

Номинальное значение выражено в единицах массы и используется при измерении.

 

23 часа назад, Lavr сказал:
В 02.06.2023 в 19:04, Metrology1979 сказал:

Есть граница за которую действительное значение выходить не должно?

Нет, конечно. Как можно ограничивать действительное значение? Оно-же ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ! Ему наплевать, что погрешность вашей гири вышла далеко за пределы допускаемой погрешности. 

А гире и продавцу, который ее использует, не наплевать. Это же КП.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

В определении термина "единица" в РМГ 29-99  действительно присутствует термин "размер". В предыдущем аналогичном документе - ГОСТ 16263-70 в определении термина "единица" термин размер "отсутствовал"

Как это отсутствовал? Цитирую ГОСТ 16263-70:

 

 

  

     2. Единицы некоторой величины могут  различаться по своему размеру, например, метр, фут и дюйм, являясь единицами  длины, имеют различный размер: 1 фут = 0,3048 м, 1 дюйм = 25,4·10м

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Повторяю еще раз:

В 02.06.2023 в 19:04, Metrology1979 сказал:

Номинальное значение устанавливает изготовитель. Номинальное значение выражает размер. 

Кроме того, что что-то читать, надо еще правильно понимать прочитанное.

Вы выхватываете какие-то куски из определееий терминов и ставите все с ног наголову. Вы начинаете свое повествование со слов: "Номинальное значение устанавливает изготовитель. Номинальное значение выражает размер". Таким образом Вы делаете размер идеальным понятием, зависящим от значения, которое установил человек. Но размер по определению не является идеальным. Согласно определению размер величины - Количественная определенность физической величины, присущая конкретному материальному объекту, системе, явлению или процессу.

Обращаю Ваше внимание на то, что размер "присущ", а не определен человеком. Он объективен и от человека не зависит.

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Размер принимают неизменным в пределах установленной погрешности.

В РМГ 29-99 сказано не так, а: "воспроизводящее и (или) хранящее единицу физической величины, размер которой принимают неизменным (в пределах установленной погрешности) в течение известного интервала времени".

Речь идет о средстве измерений, которое хранит единицу. Но единица, которую хранит СИ отличается (по размеру) от единицы, которую хранит первичный эталон. Более того, размер единицы, которую хранит СИ, может со временем изменяться, но не более, чем установленно некоторой нормой для данного СИ. Такой нормой является номированная характеристика погрешности этого СИ. Эта характеристика по сути устанавливает допускаемые пределы отклонения размера единицы, которую хранит СИ, от размера единицы, которую хранит первичный эталон.

Важно понимать, что размер единицы, которую хранит СИ, в конкретный момент времени строго конкретный. Таким образом, в момент измерения, а измерение в КП осуществляется именно в моменте (как фотографирование), СИ воспроизводит единицу исключительно конкретного размера. Соответственно, результат измерения, выполненного этим СИ, имеет конкретную погрешность, а не +/-.   

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Если погрешность меры находится  в установленных пределах номинальное значение выражает ее размер.

Чушь несусветная!

Если Вы допускаете, что у гири есть погрешность, Вы должны согласиться с тем, что номинальное значение гири выражает размер массы этой гири с некоторой погрешностью. В конкретный момент времени это абсолютно конкретная погрешность.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, Lavr сказал:
21 час назад, Metrology1979 сказал:

В определении термина "единица" в РМГ 29-99  действительно присутствует термин "размер". В предыдущем аналогичном документе - ГОСТ 16263-70 в определении термина "единица" термин размер "отсутствовал"

Как это отсутствовал? Цитирую ГОСТ 16263-70:

9 часов назад, Lavr сказал:

2. Единицы некоторой величины могут  различаться по своему размеру, например, метр, фут и дюйм,

Во - первых: примечание не является определением термина.

Во - вторых: речь в примечании идет не о том размере, если верить этому утверждению:

8 часов назад, Lavr сказал:

Обращаю Ваше внимание на то, что размер "присущ", а не определен человеком. Он объективен и от человека не зависит.

Метр, фут и дюйм определен человеком.

8 часов назад, Lavr сказал:

Согласно определению размер величины - Количественная определенность физической величины, присущая конкретному материальному объекту, системе, явлению или процессу.

Обращаю Ваше внимание на то, что размер "присущ", а не определен человеком. Он объективен и от человека не зависит.

Присущ - характерен, свойственен (синонимы).

Откуда берутся свойства и характеристики?

Обращаю внимание на "определенность".

9 часов назад, Lavr сказал:
21 час назад, Metrology1979 сказал:

Размер принимают неизменным в пределах установленной погрешности.

В РМГ 29-99 сказано не так, а: "воспроизводящее и (или) хранящее единицу физической величины, размер которой принимают неизменным (в пределах установленной погрешности) в течение известного интервала времени".

9 часов назад, Lavr сказал:

размер единицы, которую хранит СИ, может со временем изменяться, но не более, чем установленно некоторой нормой для данного СИ. Такой нормой является номированная характеристика погрешности этого СИ

Ваша трактовка полностью соответствует приведенной выше.

 

9 часов назад, Lavr сказал:

Важно понимать, что размер единицы, которую хранит СИ, в конкретный момент времени строго конкретный.

Понимать можно, проверить нельзя. Если каждый раз разное, то как понять, что в прошлый раз другое? 

Да и не к чему - КП построена так, чтобы об этом не думать.

9 часов назад, Lavr сказал:

Соответственно, результат измерения, выполненного этим СИ, имеет конкретную погрешность, а не +/-.   

Естественно. Но пока гиря укладывается в установленный +/- продавец при измерении будет применять номинальное значение и применять в качестве погрешности установленный предел. 

9 часов назад, Lavr сказал:
21 час назад, Metrology1979 сказал:

Если погрешность меры находится  в установленных пределах номинальное значение выражает ее размер.

Чушь несусветная!

Если Вы допускаете, что у гири есть погрешность, Вы должны согласиться с тем, что номинальное значение гири выражает размер массы этой гири с некоторой погрешностью.

Так, все-таки, номинальное значение выражает размер?

При измерении применяется номинальное значение?

Какова роль погрешности меры при измерении?

 

9 часов назад, Lavr сказал:

номинальное значение гири выражает размер массы этой гири с некоторой погрешностью

Значение, как известно, выражает размер

Размер, как известно, количественная определенность

Количественная определенность с погрешностью - это как?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 02.06.2023 в 16:00, scbist сказал:

Что я могу сказать?

Сам дурак это самый веский аргумент в споре. Придется согласиться, т.к. противопоставить мне нечего. 

Вот не пойму. То-ли я не могу доходчиво высказать свою мысль, то-ли Вы так меня читаете.

Если бы Вы кроме сетований на специфику и на то, что там все плохо хоть какой-то конкретный пример привели, который можно обсудить, была бы ясность, а так сплошной туман.

 

Аркадий Григорьевич, не понятно, а чего вы хотите? Вас что спросили, чем отличаются физические   и химические измерения? Причем данный вопрос обсуждался не раз, и я бы понял если бы вы начали рассуждать в общепринятых терминах, что де химические величины есть производные физических итп, может быть свою оценку дали бы,   ну хоть какой-то посыл для нормального обсуждения. А вместо этого вы что понаписали? ... какой-то жир в молоке, павлины какие-то… 
Ладно по вашей просьбе, давайте еще один шанс на  конкретном, простом и понятным всем русским метрологам примере. Вот есть водка, она как известно   40 градусов. 40 градусов это что? Это что за величина, как ее измерить? кто ее дефинировал, как ее измерить в КН в КП?   
 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, Metrology1979 сказал:

Так, все-таки, номинальное значение выражает размер?

При измерении применяется номинальное значение?

Какова роль погрешности меры при измерении?

Кстати да... Цифра 40об% на этикетке с водкой это самое что ни на есть номинальное значение

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

22 часа назад, Lavr сказал:

Кроме того, что что-то читать, надо еще правильно понимать прочитанное.

Вы выхватываете какие-то куски из определееий терминов и ставите все с ног наголову. Вы начинаете свое повествование со слов: "Номинальное значение устанавливает изготовитель. Номинальное значение выражает размер". Таким образом Вы делаете размер идеальным понятием, зависящим от значения, которое установил человек. Но размер по определению не является идеальным. Согласно определению размер величины - Количественная определенность физической величины, присущая конкретному материальному объекту, системе, явлению или процессу.

Обращаю Ваше внимание на то, что размер "присущ", а не определен человеком. Он объективен и от человека не зависит.

В РМГ 29-99 сказано не так, а: "воспроизводящее и (или) хранящее единицу физической величины, размер которой принимают неизменным (в пределах установленной погрешности) в течение известного интервала времени".

Речь идет о средстве измерений, которое хранит единицу. Но единица, которую хранит СИ отличается (по размеру) от единицы, которую хранит первичный эталон. Более того, размер единицы, которую хранит СИ, может со временем изменяться, но не более, чем установленно некоторой нормой для данного СИ. Такой нормой является номированная характеристика погрешности этого СИ. Эта характеристика по сути устанавливает допускаемые пределы отклонения размера единицы, которую хранит СИ, от размера единицы, которую хранит первичный эталон.

Важно понимать, что размер единицы, которую хранит СИ, в конкретный момент времени строго конкретный. Таким образом, в момент измерения, а измерение в КП осуществляется именно в моменте (как фотографирование), СИ воспроизводит единицу исключительно конкретного размера. Соответственно, результат измерения, выполненного этим СИ, имеет конкретную погрешность, а не +/-.   

В кои-то веки не буду с Вами спорить. Только дополню, что размер единицы, которую хранит СИ, может со временем изменяться не более, чем установлено некоторой нормой для данного ТИПА СИ. В рамках одного типа изготавливаются СИ разного качества, у одних размер изменяется незначительно, а другие приходится браковать чаще. В примере с гирями можно изготовить на одном заводе партию гирь стальных с хорошим антикорозионным покрытием, а потом, например, из экономии, вторую без оного или с покрытием меньшей толщины. В гирях из первой партии размер скорее всего будет изменяться меньше, чем в гирях из второй партии, когда начнёт проявляться коррозия.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, kot1967 сказал:

Вот есть водка, она как известно   40 градусов. 40 градусов это что? Это что за величина, как ее измерить? кто ее дефинировал, как ее измерить в КН в КП?   

Спиртометры же не вчера придумали) В ФИФ даже есть минимум один УТ: 17177-98

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Метр, фут и дюйм определен человеком.

Если бы Вы сдавали экзамен по метрологии в советском вузе, то за такое утверждение Вам бы поставили двойку, но сегодня я начинаю подозревать, что Вы иностранный шпион.

 

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Откуда берутся свойства и характеристики?

Какой короткий вопрос, но какой длинный он предполагает ответ.

 

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Обращаю внимание на "определенность".

Опять двойка. Свойства не определяют.

 

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Ваша трактовка полностью соответствует приведенной выше.

Хочется поинтересоваться, на сколько выше. Если непосредственно выше, то там опять же мое сообщение.

 

12 часов назад, Metrology1979 сказал:
23 часа назад, Lavr сказал:

Важно понимать, что размер единицы, которую хранит СИ, в конкретный момент времени строго конкретный.

Понимать можно, проверить нельзя.

Что здесь проверять? Вы можете себе представить неконкретную количественную определенность? Я не могу. Неконкретность - это уже неопределенность, а неопределенность это уже атрибут качественного  (приблизительного) определения.

 

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Если каждый раз разное, то как понять, что в прошлый раз другое? 

Нельзя войти дважды в одну и ту-же реку. Все течет, все изменяется.

 

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Да и не к чему - КП построена так, чтобы об этом не думать.

Вы не думаете, а мы думаем.

У меня есть очень большие сомнения, что Вы знаете, как построена КП.

Вы думали, что Выучили русский язых и никто не догадается, что Вы иностранный шпион? Мало знать наш язык и уметь прочитать наши книжки. Надо еще научиться думать как мы. (Шучу).

 

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Естественно. Но пока гиря укладывается в установленный +/- продавец при измерении будет применять номинальное значение 

 

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Так, все-таки, номинальное значение выражает размер?

При измерении применяется номинальное значение?

Я не понял. Сначала Вы утверждаете, а потом спрашиваете?

Наверное будет. А что еще остается применять, если ничего другого нет?

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

применять в качестве погрешности установленный предел

Вы меня шокируете своими фразами. Зачем применять погрешность?

 

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Какова роль погрешности меры при измерении?

Сугубо отрицательная. Лучше бы ее вообще не было.

 

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Значение, как известно, выражает размер

Размер, как известно, количественная определенность

Количественная определенность с погрешностью - это как?

Никак. Не надо пытаться играть словами. Термин "погрешность" имеет отношение к термину "значение". У размера погрешности не бывает. Термин "размер" соотностится с термином "истинное значение", поскольку истинное значение идеальным образом выражает размер.

Изменено пользователем Lavr
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...