Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 935 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

11 минут назад, Enzo сказал:

В кои-то веки не буду с Вами спорить.

А, что здесь спорить - это же КП. Но у кого-то голова "заточена" на КН и в результате вот такой спор возникает.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

26 минут назад, Enzo сказал:

Спиртометры же не вчера придумали) В ФИФ даже есть минимум один УТ: 17177-98

Ну полагаю  их много больше одного.... НО! Обращаю внимание, что спиртометры (сообразно ОТ) не измеряют спирт, а обычно нечто другое. Собственно они   так и называются спиртометры оптические, спиртометры плотномеры, или вообще ареометры для спирта итд итп. Более того мы не говорим про измерение спирта в водно-спиртовых смесях, мы говорим про  измерение "градусов" в  водке, а еще лучше  в  коньяке. И? что дальше?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

44 минуты назад, Enzo сказал:

Только дополню, что размер единицы, которую хранит СИ, может со временем изменяться не более, чем установлено некоторой нормой для данного ТИПА СИ

(извиняюсь что вмешиваюсь) Это в честь чего, у нас рынок СИ ограничен гирями? И зачем нам тогда калибровка не пойму?  Если весам на базаре периодически не делать коррекцию нулей они через месяц вам погоду показывать будут. Боле того покупатели за такие весы еще и по морде надают. Или я должен их через месяц выбрасывать?   Что по вашему хранят такие весы, какой "размер единицы"? Ладно  можно взять весы с внутренней калибровкой, которые реально внутри хранят гирю, но это не поможет, если эти весы не "калибровать в нуль" как положено хотя бы раз в неделю, то думаю через год они вам уже "понавзвешивают". И что тоже на свалку?  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

39 минут назад, kot1967 сказал:

(извиняюсь что вмешиваюсь) Это в честь чего, у нас рынок СИ ограничен гирями? И зачем нам тогда калибровка не пойму?  Если весам на базаре периодически не делать коррекцию нулей они через месяц вам погоду показывать будут. Боле того покупатели за такие весы еще и по морде надают. Или я должен их через месяц выбрасывать?   Что по вашему хранят такие весы, какой "размер единицы"? Ладно  можно взять весы с внутренней калибровкой, которые реально внутри хранят гирю, но это не поможет, если эти весы не "калибровать в нуль" как положено хотя бы раз в неделю, то думаю через год они вам уже "понавзвешивают". И что тоже на свалку?  

Так для того и пишется РЭ, где указана периодичность калибровки (юстировки в смысле) весов, если речь зашла про весы. Так то докопаться можно и до того, что на манометры МПИ 2 года стоит, а забиваются они за месяц, потому что вода, на которой они стоят, подаётся из системы отопления и соответствующего (отвратительного) качества. Соблюдение руководства по эксплуатации не менее важно, чем любая поверка. Если мы штангель сегодня с поверки принесли и им за неимением разводного ключа гайки в туалете на трубе затягивали, то после этого измерения, им произведённые, можно в тот же туалет выкинуть, хотя чисто технически он целый год будет поверенным числиться.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
12 часов назад, kot1967 сказал:

Вот есть водка, она как известно   40 градусов.

Не всегда.

Цитата

 Настоящий стандарт распространяется на водки и особые водки, представляющие собой спиртные напитки, крепостью 40.0—45,0. 50,0 и 56,0 %

 

12 часов назад, kot1967 сказал:

40 градусов это что? Это что за величина, как ее измерить? кто ее дефинировал, как ее измерить в КН в КП?   

ГОСТ 3639-79 РАСТВОРЫ ВОДНО-СПИРТОВЫЕ Методы определения концентрации этилового спирта.

Разницы в измерении между КП и КН я не вижу. Может Lavr ее найдет.

А измеряется, например, 

Цитата

 

4.7 Определение крепости водок ареометром

Метод основан на измерении концентрации этилового спирта ареометром для спирта в водно-спиртовом растворе, полученном после предварительной перегонки водки.

 

Т.е. измеряется плотность (удельный вес) раствора. Отношение веса к объему. И вес и объем это физика.

Для веса нужны весы, для объема - линейка.

Специфика измерения заключается в подготовке пробы, а не в процессе измерения. Можно идеально измерить плотность, но грязная проба, вода и посуда сведут все усилия на нет. Но Вы почему-то требуете результат от прибора, а подготовку выносите за скобки процесса.

13 часов назад, kot1967 сказал:

Вас что спросили, чем отличаются физические   и химические измерения?

С помощью ареометра можно определить плотность воды в водоеме и это будет чистая физика. Но с помощью того же ареометра можно попытаться определить состав воды в водоеме.

Вот тут и возникает проблема. Вы не можете однозначно сказать, что если плотность вот такая, значит в воде есть конкретная примесь. Чтобы сделать такой вывод нужно пробу очень тщательно и грамотно подготовить. Причем, необходимо до анализа предполагать примерный состав пробы. Если вам в лабораторию принесли просто стакан с какой-то жидкостью, то вы никогда не узнаете ее состав.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, Lavr сказал:
22 часа назад, Metrology1979 сказал:

Метр, фут и дюйм определен человеком.

Если бы Вы сдавали экзамен по метрологии в советском вузе, то за такое утверждение Вам бы поставили двойку

Не человеком?

9 часов назад, Lavr сказал:
22 часа назад, Metrology1979 сказал:

Откуда берутся свойства и характеристики?

Какой короткий вопрос, но какой длинный он предполагает ответ.

 

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

Обращаю внимание на "определенность".

Опять двойка. Свойства не определяют.

Определенность - свойство или состояние по значению прилагательного определённый

9 часов назад, Lavr сказал:
22 часа назад, Metrology1979 сказал:

Ваша трактовка полностью соответствует приведенной выше.

Хочется поинтересоваться, на сколько выше. Если непосредственно выше, то там опять же мое сообщение

Еще выше.

9 часов назад, Lavr сказал:
22 часа назад, Metrology1979 сказал:
В 04.06.2023 в 10:00, Lavr сказал:

Важно понимать, что размер единицы, которую хранит СИ, в конкретный момент времени строго конкретный.

Понимать можно, проверить нельзя.

Что здесь проверять? Вы можете себе представить неконкретную количественную определенность? Я не могу.

Представить можно все. В конкретный момент времени конкретный размер выражает конкретное значение. Продавца жалко.

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

Да и не к чему - КП построена так, чтобы об этом не думать.

 

10 часов назад, Lavr сказал:

Вы не думаете, а мы думаем.

О чем? Об этом?

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

Если каждый раз разное, то как понять, что в прошлый раз другое? 

 

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

Но пока гиря укладывается в установленный +/- продавец при измерении будет применять номинальное значение и применять в качестве погрешности установленный предел. 

 

10 часов назад, Lavr сказал:

Наверное будет. А что еще остается применять, если ничего другого нет?

 

10 часов назад, Lavr сказал:

Вы меня шокируете своими фразами. Зачем применять погрешность?

Зачем применяют погрешности в НПА, например в ПП 1847

10 часов назад, Lavr сказал:
23 часа назад, Metrology1979 сказал:

Какова роль погрешности меры при измерении?

Сугубо отрицательная. Лучше бы ее вообще не было.

Не будет погрешности - не будет КП. А в КП у погрешности есть своя роль.

10 часов назад, Lavr сказал:

Термин "погрешность" имеет отношение к термину "значение".

Погрешность - разность двух значений. К которому.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

44 минуты назад, Metrology1979 сказал:

Не человеком?

Определенность - свойство или состояние по значению прилагательного определённый

Еще выше.

Представить можно все. В конкретный момент времени конкретный размер выражает конкретное значение. Продавца жалко.

 

О чем? Об этом?

 

 

 

Зачем применяют погрешности в НПА, например в ПП 1847

Не будет погрешности - не будет КП. А в КП у погрешности есть своя роль.

Погрешность - разность двух значений. К которому.

Вижу Вы устали и не способны говорить серьезно. Судя по Вашим ответам, Вы мало что поняли о КП, да и не сильно стремитесь понять. Для Вас стало более важным не проиграть в споре. Но, не помню кто сказал, что проигравий в споре на самом деле выигрывает, поскольку он познает истину. В этот раз Вы упустили свой шанс узнать истину. Возможно Вам это и не надо, поскольку Вы, если я не ошибаюсь, работаете в иностранной фирме и в другой метрологической парадигме. А, если я ошибаюсь, тогда я вообще не понимаю, как Вы работаете.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 часов назад, scbist сказал:

....Вот тут и возникает проблема. Вы не можете однозначно сказать, что если плотность вот такая, значит в воде есть конкретная примесь. Чтобы сделать такой вывод нужно пробу очень тщательно и грамотно подготовить. Причем, необходимо до анализа предполагать примерный состав пробы. Если вам в лабораторию принесли просто стакан с какой-то жидкостью, то вы никогда не узнаете ее состав.

Проблема в нежелании думать…. В этом основная разница между КП и КН. Вы вот сразу даже не разбираясь в задаче (измерить градусы в водке), начинаете подгонять под нее любые НД хоть как-то с этой задачей связанные, не понимая изначальных дефиниций, что такое градусы (крепость) и как их реально можно измерить. Если в НД документах не хватает каких-то логических цепочек, то вы их либо додумываете, либо просто игнорируете. Собственно, отсюда и получается ваш вариант измерений – засунуть в водку ареометр УТ, зафиксировать на нем показания и выдать результат с учетов погрешности из ОТ (в противном случае,  как вы пишите, состав "непозноваем" ).   То, что ареометр измеряет не крепость, а плотность, и предназначен не для водки, а для водно-спиртовых растворов вас никоим образом не смущает. Формально вы приходите к тому, о чем сами же написали, вы измеряете плотность жидкости неизвестного состава, так с какого ляда называете это измерением крепости водки. В целом в КП это распространенный подход, по многим причинам, но это не означает, что он правильный, и тем более он не дает ответа на изначальный вопрос про разницу между физическими и химическими измерениями. Вот в вашем варианте с ареометром вы измеряете плотность, и почему-то назвали ее физической величиной, ну пусть будет так. А когда вы тем же ареометром измеряете крепость вы какую величину измеряете? гр\л - это что? И как это в целом вяжется с вашими рассуждениями, что де химические величины (и измерения) – это другое (тм), типа некая специфика.  
В части термина «пробоподготовка» вы в целом в верном направлении мыслите, но это ничего не меняет, после той же перегонки остается все та жа жидкость неизвестного состава, только перегнанная, что зачастую приводит к еще более неправильным результатам, чем было до. Причем повторюсь - «пробоподготовка» не специфика, а процедура присущая любым измерениям и с тем же влиянием на результат, и нет тут никаких различий. Даже визуальное определение цвета – это тоже «пробоподготовка», после которой я могу определить, оцифровать и нормировать цвет любым удобным мне способом.    
В итоге возвращаемся в исходное как измерить градусы в водке? 
(подсказка) Может быть сначала как говорит Lavr следует «договориться», что такое градусы?  Ну, например, как вам вариант количество молекул этанола в единице объёма жидкости? Не?  
 

Изменено пользователем kot1967
подсказка
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

19 часов назад, Enzo сказал:

Так для того и пишется РЭ, где указана периодичность калибровки (юстировки в смысле) весов, если речь зашла про весы. Так то докопаться можно и до того, что на манометры МПИ 2 года стоит, а забиваются они за месяц, потому что вода, на которой они стоят, подаётся из системы отопления и соответствующего (отвратительного) качества. Соблюдение руководства по эксплуатации не менее важно, чем любая поверка. Если мы штангель сегодня с поверки принесли и им за неимением разводного ключа гайки в туалете на трубе затягивали, то после этого измерения, им произведённые, можно в тот же туалет выкинуть, хотя чисто технически он целый год будет поверенным числиться.

Все это конечно хорошо, но вопрос был в том,  что конкретно (величины, единицы, меры, размеры) хранят  СИ. Ну вот ваши манометры, что хранят?  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 05.06.2023 в 08:59, Enzo сказал:

В примере с гирями можно изготовить на одном заводе партию гирь стальных с хорошим антикорозионным покрытием, а потом, например, из экономии, вторую без оного или с покрытием меньшей толщины. В гирях из первой партии размер скорее всего будет изменяться меньше, чем в гирях из второй партии, когда начнёт проявляться коррозия.

 При выпуске гирь первой партии  (одного номинала) размер у всех гирь будет один или у каждой гири свой?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
17 часов назад, kot1967 сказал:

Может быть сначала как говорит Lavr следует «договориться», что такое градусы?

Странный подход.

Есть ГОСТы на водки и там все сказано. Зачем еще с кем-то персонально договариваться, если все уже договорено? Что конкретно Вы понимаете под градусами это Ваше личное дело. Все остальные понимают концентрацию этилового спирта в водно спиртовом растворе.

17 часов назад, kot1967 сказал:

ареометром вы измеряете плотность, и почему-то назвали ее физической величиной

А какая она по-вашему?

18 часов назад, kot1967 сказал:

А когда вы тем же ареометром измеряете крепость вы какую величину измеряете? гр\л - это что?

Еще один странный вопрос. Сейчас в магазинах вы можете купить линейки с двумя шкалами. Одна в миллиметрах, другая в дюймах. Может купить отдельно линейку с миллиметровой шкалой, отдельно с дюймовой. Вот тут у меня возникает вопрос, если шкала дюймовая, то линейка перестает быть линейкой?

Если у ареометра на штоке плотность, то это ареометр, а если процент спирта, то уже не ареометр? Т.е если кто-то для удобства пересчитал плотность в проценты этилового спирта и нанес на шкалу, то он испортил прибор? Ареометр перестал быть ареометром?

18 часов назад, kot1967 сказал:

То, что ареометр измеряет не крепость, а плотность, и предназначен не для водки, а для водно-спиртовых растворов вас никоим образом не смущает.

Это не смущало Менделеева, почему это должно смущать меня?

18 часов назад, kot1967 сказал:

Формально вы приходите к тому, о чем сами же написали, вы измеряете плотность жидкости неизвестного состава

Вы, похоже, не смотрели ГОСТ. Там очень четко прописана методика. В результате перегонки мы имеем именно водно спиртовой раствор. Без всяких примесей. Мы же перед измерением проводим дистилляцию водки. Температура кипения спирта отлична от остального содержимого и в итоге в колбу попадает чистый спирт, без примесей. А в этой колбе находится дистиллированная вода, тоже без примесей. Вы можете измерять крепость перцовки, самогона, пшеничной или столичной. В колбе  будет только спирт и вода. Т.е. состав известен. Если, конечно, до того выла водка, а не машинное масло.

18 часов назад, kot1967 сказал:

В итоге возвращаемся в исходное как измерить градусы в водке?

Расскажите, как Вы видите процесс? Что Вас не устраивает в ГОСТах конкретно?

В чем Вы видите разницу между процессом в КП и КН?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
16 часов назад, kot1967 сказал:

что конкретно (величины, единицы, меры, размеры) хранят  СИ

.

Цитата

Техническое средство, предназначенное для измерений, имеющее нормированные метрологические характеристики, воспроизводящее и (или) хранящее единицу физической величины, размер которой принимают неизменным (в пределах установленной погрешности) в течение известного интервала времени.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, scbist сказал:
21 час назад, kot1967 сказал:

Может быть сначала как говорит Lavr следует «договориться», что такое градусы?

...

Есть ГОСТы на водки и там все сказано.

:super:

Цитата

 

В соответствии с определениями, приведенными в ГОСТ 33880-2016, истинная крепость спиртного напитка, в том числе водки, это объемная доля безводного ректификованного этилового спирта в дистилляте, полученном после перегонки спиртного напитка.
По требованиям ГОСТ 32098-2013 истинная крепость водки должна быть указана на этикетке потребительской тары (бутылки с водкой).

 

+ ГОСТ 32035-2013 https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293776/4293776699.pdf

Цитата

5.3 Определение крепости водки Крепость водки определяют ареометрическим или пикнометрическим методом. Допускается определять крепость водки с применением автоматических электронных приборов, включенных в Государственный реестр средств измерений стран, принявших стандарт, и приведенных в 5.3.3.

но .

Цитата

5.3.1.4 Обработка результатов

За окончательный результат измерения принимают среднеарифметическое значение результатов двух параллельных измерений крепости, расхождение между которыми не превышает 0,1%.
 

Расчеты при определении объемной доли этилового спирта для его учета выполняют с точностью до сотых долей процента, во всех остальных случаях - до десятых долей процента.
 

Допускаемое расхождение между результатами измерения крепости в двух лабораториях не должно превышать 0,15%.

.

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, scbist сказал:

Странный подход.

Расскажите, как Вы видите процесс? Что Вас не устраивает в ГОСТах конкретно?

В чем Вы видите разницу между процессом в КП и КН?

Аркадий Григорьевич вы в школе на уроки химии\физики  ходили? Ведь простые вещи обсуждаем, ничего сложного причем вы же сами об этом сначала  пишите, а теперь вдруг отрекаетесь. Будьте последовательны

Еще раз…. мы определяем крепость в водке (в неизвестном по сути образце), а не в идеальном водно-спиртовом растворе. Вы хоть посмотрите в тех же ГОСТах списки разрешенных для водки добавок, про коньяк уж молчу. 

По процедурам прямой перегонки (это не ректификация!!!, если вы понимает разницу) со спиртом отгоняется еще куча всякой шняги, ну и существуют еще остаточный спирт и нерегламентированные потери спирта по процедурам перегонки итп... 

И как правильно пишут, а спирт, определённый другим способом (не перегонкой), разве не может быть использован при измерении градусов? Или это будут другие градусы?

Так и что будем «договариваться» или будете быковать?  Собственно, в этом и разница КП и КН в моем сугубо практическом понимании. В КП, когда заканчиваются нормальные аргументы, принято апеллировать к первому попавшемуся НД и принимать его за догму, какой бы бред там не был бы понаписан (что вы сейчас и демонстрируете), а вот в КН тупо нет таких одиозных документов, поэтому желательно в дискуссии сохранять логику и здравый смысл.

Хорошо, я очень терпелив…. и насколько я понял, по-вашему градусы - это тоже физическая величина. Тогда приведите пожалуйста пример хотя бы одной химической? И в чем все-таки разница то?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, владимир 332 сказал:

:super:

но ...

 

Во во пошли нюансы, как выясняется есть истинная крепость, а есть "не истинная".  Причем самое смешное что ИМХО по здравой логике эти два термина и определения нужно поменять местами. Но в данном случая  использована другая логика.   

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

  

И этот человек меня спрашивает

1 час назад, kot1967 сказал:

вы в школе на уроки химии\физики  ходили?

Хорошо. Отвечу.

Химическое свойство это способность объекта вступать в химические реакции с другими веществами. Например с кислородом, кислотой, щелочью. Химический состав это количество атомов веществ и виды их соединения между собой. В результате химической реакции появляется иное вещество.

Физическое свойство это способность объекта вступать в физическое взаимодействие с другими объектами. Например, давить на них с некоторой силой, вытеснять воздух, воду, или что-то иное из объема, передавать энергию. и т.д. В результате физического воздействия иное вещество не появляется. Тело может приобрести или потерять энергию, скорость, вес.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, scbist сказал:

  Хорошо. Отвечу.

Ну Аркадий Григорьевич ну сколько же можно? разговор же не про свойства обьектов, а про измерения величин. Приведите пример "химической величины" или "химических измерений", ну как еще я должен это обьяснить, что бы стало понятным?  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, kot1967 сказал:

мы определяем крепость в водке (в неизвестном по сути образце)

Вы не знаете, что такое водка?

Тогда читайте ГОСТ.

1 час назад, kot1967 сказал:

Так и что будем «договариваться» или будете быковать?

Это Вы из себя профессора строите и устраиваете мне экзамен.

1 час назад, kot1967 сказал:

В КП, когда заканчиваются нормальные аргументы, принято апеллировать к первому попавшемуся НД и принимать его за догму, какой бы бред там не был бы понаписан (что вы сейчас и демонстрируете), а вот в КН тупо нет таких одиозных документов, поэтому желательно в дискуссии сохранять логику и здравый смысл.

Хаять документы по которым мы работали десятки лет это не здравый смысл.

1 час назад, kot1967 сказал:

по-вашему градусы - это тоже физическая величина.

Градусы это у мужиков из подворотни. А метрологи пользуются терминами из НД.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 минуты назад, kot1967 сказал:

Приведите пример "химической величины"

Це два аш пять оаш.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, scbist сказал:

Це два аш пять оаш.

Понятно. Вам внеочередное звание "самый главный метрологический тролль". Сверлите дырку 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 минуты назад, kot1967 сказал:

или "химических измерений",

я не знаю химических измерений. Я знаю химический анализ, который является специфическим видом измерений, если верить ГОСТу, но Вы же ГОСТам не верите?

Химический анализ это когда, например, по весу сухого остатка определяют количество вещества в объекте. Вес это физическая величина. Поэтому перед измерением из объекта или удаляют химическим путем все лишнее, или соединяют с реактивом все нужное. Чтобы в остатке было то, что нам интересно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, kot1967 сказал:

Ну Аркадий Григорьевич ну сколько же можно? разговор же не про свойства обьектов, а про измерения величин. Приведите пример "химической величины" или "химических измерений", ну как еще я должен это обьяснить, что бы стало понятным?  

рН и рН метры:) 

Химические измерения? :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

54 минуты назад, AtaVist сказал:

рН и рН метры:) 

Химические измерения? :)

рН метры измеряют ЭДС. Где тут химия? Активность ионов они  "рассчитывают"  причем только в составе с соотвествующим электродом и только  в рамках  МИ предназначенной для конкретного типа образцов. За рамками МИ  они  просто показывают милливольты не более того.   

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, kot1967 сказал:

рН метры измеряют ЭДС. Где тут химия? Активность ионов они  "рассчитывают"  причем только в составе с соотвествующим электродом и только  в рамках  МИ предназначенной для конкретного типа образцов. За рамками МИ  они  просто показывают милливольты не более того.   

Это очень слабое возражение, с таким же успехом можно говорить о толщиномерах в части неразрушающего контроля. О виброметрах. Да о чем угодно. 

Возражение не принимается. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

29 минут назад, AtaVist сказал:

Это очень слабое возражение, с таким же успехом можно говорить о толщиномерах в части неразрушающего контроля. О виброметрах. Да о чем угодно.  

Ну так и я говорю - нет разницы…. Собственно, и спор за «наличие vs отсутствие» некой особой для КХА специфики.  Кроме ряда отдельных НД посвящённых КХА (причем на 99% инструментальному) других отличий не выявлено, ну объективности ради или никто не смог их мне тупому доходчиво и вразумительно показать. Причем почему бы тогда не выделить в особую специфику и приборы неразрушающего контроля. Вроде и ГОСТ такой уже есть. Ну и под это дело записать в него ваши вибро\толщинометры, после чего Аркадий Григорьевич отнесет их к измерениям второго сорта и закроет для них право пользоваться благами истинной метрологии.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...