Специалисты scbist 1 602 Опубликовано 13 Октября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Октября 2017 29 минут назад, Lavr сказал: вы даже мысли не можете допустить, что существует точка зрения из которой ваши понимания неверны Тут Вы заблуждаетесь. 30 минут назад, Lavr сказал: за свою веру, за свою религию А вот про веру не надо, не в церкви. Лично я логику ищу, а это с верой и религией две вещи несовместные. А Вы как- то очень болезненно на все реагируете и принимаете на свой счет. 1 час назад, Lavr сказал: Не надо свои ошибочные представления приписывать другим. Это я с Александром Александровичем спорил. "калибруй-измеряй-калибруй-измеряй". Лениться некогда... Прошу прощения, не совсем может быть корректно процитировал, но это первое что попалось. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 13 Октября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Октября 2017 Только что, Lavr сказал: Ваша проблема заключается в том, что вы даже мысли не можете допустить, что существует точка зрения из которой ваши понимания неверны, Неоднократно начинал обращения к Вам - Предположим... Допустим... Пусть я не прав и сейчас... Привожу практически пример. Толщиномер покрытий вихретоковый. Он как, правило, имеет свою калибровку характеристики преобразования взаимодействия электромагнитного поля в зависимости от зазора между его датчиком и основанием на котором находится покрытие. Эта операция проводится при изготовлении. Далее в комплект поставки входит диэлектрическая пластина, толщина которой соответствует верхнему диапазону измеряемых толщин. Перед началом работы нужно провести " рабочую калибровку": - Поставить датчик на оголенное основание . Провести калибровку 0. - подложить калибровочную пластину "Н мм" . Провести калибровку верхнего предела... Вопрос первый - при концепции неопределенности мы должны бежать с поля и перекалибровывать прибор? Ведь МХ его изменились... можем ли мы брать поправки??? Те ли они будут по сравнению с "прошивкой" характеристики на заводе? И тогда вообще можем применять данный толщиномер в концепции неопределенности??? Вопрос второй - при концепции погрешности мы провели все испытания, дали оценку доверительных границ... пронормировали погрешность _ чтобы при любых условиях эксплуатации он соответствовал своим техническим и метрологическим требованиям. Все! Работаем в поле по "калибровочной пластине" и "истинному основанию" Т.е. 0 калибровали на том же участке трубопровода. тем самым "компенсировали" все "незнания магнитных свойств материала основания". Получается что при концепции погрешности - мы можем работать... При концепции неопределенности - мы и шагу не можем сделать... А это не так. В чем и где я не прав? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 492 Опубликовано 13 Октября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Октября 2017 26 минут назад, scbist сказал: А Вы как- то очень болезненно на все реагируете и принимаете на свой счет. А, вы попробуйте остаться спокойным, когда 111 страниц вам высказывают... не желая ничего слышать. Я понимаю: "Возлюби врагов своих, ибо не ведают что творят". Но ведь тяжело одному против всех. иногда и сам срываюсь. 29 минут назад, scbist сказал: А вот про веру не надо, не в церкви. Вера не только в церкви, но и в науке присутствует. Вера - это основа познания. 30 минут назад, scbist сказал: Это я с Александром Александровичем спорил. Но я с этим тезисом Александра Александровича никогда не соглашался. Рассуждая подобным образом можно доказать, что перед каждым измерением надо делать поверку, а где найти столько эталонов? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 13 Октября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Октября 2017 1 час назад, boss сказал: Бернхард Риман в 1853 году теоретически обосновал возможность существования n-мерного пространства, попытки обнаружить и исследовать гипотетические дополнительные измерения пространства неоднократно предпринимали как серьёзные учёные, так и всевозможные оккультисты и эзотерики." Зачем это? уже около ста лет никого из спецов по математике бесконечномерными пространствами не удивишь Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 492 Опубликовано 13 Октября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Октября 2017 (изменено) 39 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Вопрос первый - при концепции неопределенности мы должны бежать с поля и перекалибровывать прибор? Ведь МХ его изменились... можем ли мы брать поправки??? Я бесконечно удивлен. В нашей системе Вас не волнует, можете ли вы брать поправки, а в концепции неопределенности, которая построена от поправки, Вас этот вопрос волнует. Почему вы не бежите переповерять после внесения поправки, но бежите перекалибровывать? Я потерял всякую логику в Ваших вопросах. Изменено 13 Октября 2017 пользователем Lavr Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 13 Октября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Октября 2017 (изменено) 5 часов назад, Lavr сказал: концепция неопределенности. Она более основательна, первична по отношению к концепции погрешности. Андрей Аликович! Во-первых Благодарю Вас за ответы. В общих чертах мне Ваши доводы ясны, хотя они и не рассеяли некоторых сомнений, о которых я еще, наверное, напишу. Остались еще и частные вопросы. Как рассматривать принципиально однократные измерения? Например, мгновенное напряжение. Момент прошел, и у же никогда не повторится, что измерили,то измерили. Или, более может, насущное - потребленная за конкретный период электроэнергия (вода, газ, тепло, кому что ближе). Повторить измерение не получится - момент, с его уникальными характеристиками, повторяю, уже не вернется. С погрешностями здесь еще можно работать. А как с неопределенностью? Изменено 13 Октября 2017 пользователем vvsalii Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 943 Опубликовано 13 Октября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Октября 2017 36 минут назад, Lavr сказал: Но я с этим тезисом Александра Александровича никогда не соглашался. Рассуждая подобным образом можно доказать, что перед каждым измерением надо делать поверку, а где найти столько эталонов? Если начать читать сначала, то увидите, что это не мой тезис... Не надо мне его приписывать... Я лишь перефразировал чужие высказывания. Чтобы часто не проводить калибровку, оценивают МКИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 13 Октября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Октября 2017 4 часа назад, Lavr сказал: Очевидно, вы не совсем поняли мой ответ. В концепции погрешности надо найти более точные СИ (технические средства), причем, утвержденного типа. В концепции неопределенности все определяется процессом измерения. Или я не правильно Вас понял? При чем погрешность тут СИ и утверждение типа СИ. Если тип СИ не утвержден , то и погрешности нет? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 602 Опубликовано 13 Октября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Октября 2017 Не надо свои ошибочные представления приписывать другим. 13 минут назад, Данилов А.А. сказал: это не мой тезис... Не надо мне его приписывать Дааа, спор дошел уже до такой стадии, что никто не помнит с чего началось. Может попробуем еще раз его прекратить? Все равно ведь кругами ходим. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 13 Октября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Октября 2017 2 часа назад, Геометр сказал: Ни один из адептов концепции неопределенности так и не смог здесь привести хотя бы одно значимое отличие, хотя их просили об этом очень многие. Они говорили о чем угодно, но старались увильнуть от прямого ответа на прямой вопрос. Просто нечего им сказать - нет там принципиальных отличий. А значит, что и ответа вразумительного мы никогда не дождемся. К адептам не отношусь. Скорее к "вынужденным переселенцам ". Разве не говорили мы о том, что погрешность-это свойство СИ, а неопределенность - свойство "процесса" измерения. В котором погрешность -это часть. еще часть "говорит " о том насколько правильно вы выбрали метод и само СИ. Насколько правильно его использовали. Но иногда говорит "тайно" и людям посвященным. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 13 Октября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Октября 2017 2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: Попробуйте только взглянуть на то что по концепции неопределенности вы оцениваете измерение... а не техническое устройство... Ну как то так. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 13 Октября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Октября 2017 2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: Недавно представители подразделений нашего национального достояния просили предоставить документы доказывающии ( подтверждающие) что мы сами производим свои изделия в России... Представляли им расчет адвалорной доли.... И конечно импортные процессоры есть! Мы им говорим - можем спроектировать под Эльбрус! Они - лучше не надо! Критерии по отнесению продукции к импортозамещающим продуктам вроде уже разработаны. Там несколько ступеней. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 492 Опубликовано 13 Октября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Октября 2017 14 минут назад, libra сказал: При чем погрешность тут СИ и утверждение типа СИ Очевидно, я недостаточно ясно выразился. Я имел ввиду, что в нашей системе МХ, как правило, приписываются типу (некоторому множеству) СИ, а не единичному экземпляру. Ясно, что гарантированные характеристики типа СИ - это достаточно большой разброс. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 13 Октября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Октября 2017 59 минут назад, Lavr сказал: А, вы попробуйте остаться спокойным, когда 111 страниц вам высказывают... не желая ничего слышать. Я понимаю: "Возлюби врагов своих, ибо не ведают что творят". Но ведь тяжело одному против всех. иногда и сам срываюсь. Вера не только в церкви, но и в науке присутствует. Вера - это основа познания. А я всегда думал, что основа науки и познания - это сомнения. Но верить, что Земля плоская и спокойнее и безопаснее. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 492 Опубликовано 13 Октября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Октября 2017 1 минуту назад, libra сказал: А я всегда думал, что основа науки и познания - это сомнения. Но верить, что Земля плоская и спокойнее и безопаснее. Когда я говорил о вере в науке, я говорил об аксиомах - о том, что принимается на веру, ввиду очевидности. Всякая наука начинается с построения аксиоматики. Собственно, об аксиоматике в метрологии мы и спорим. Вернее спорят мои оппоненты. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 492 Опубликовано 13 Октября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Октября 2017 48 минут назад, vvsalii сказал: Как рассматривать принципиально однократные измерения? Например, мгновенное напряжение. Момент прошел, и у же никогда не повторится, что измерили,то измерили. Этот вопрос мы пытались рассматривать где-то в начале темы. 49 минут назад, vvsalii сказал: Или, более может, насущное - потребленная за конкретный период электроэнергия (вода, газ, тепло, кому что ближе). Повторить измерение не получится - момент, с его уникальными характеристиками, повторяю, уже не вернется. С погрешностями здесь еще можно работать. А как с неопределенностью? Что касается неопределенности измерения расхода газа, то все газпромовские стандарты на эту тему уже давно переведены на неопределенности. Некоторые свои сомнения в связи с этим, я на форуме высказывать не буду. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 13 Октября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Октября 2017 1 час назад, vvsalii сказал: уже около ста лет никого из спецов по математике бесконечномерными пространствами не удивишь надеюсь на внедрение концепции неопределенности в РФ в понимании ее адептов ровно через сто лет Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 13 Октября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Октября 2017 16 минут назад, Lavr сказал: спорят мои оппоненты. Прикалываются... 1 минуту назад, Lavr сказал: Что касается неопределенности измерения расхода газа, то все газпромовские стандарты на эту тему уже давно переведены на неопределенности. Некоторые свои сомнения в связи с этим, я на форуме высказывать не буду. Не очень хорошо получилось? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 492 Опубликовано 13 Октября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Октября 2017 5 минут назад, boss сказал: Не очень хорошо получилось? Не надейтесь, этот аргумент не в вашу пользу. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 602 Опубликовано 13 Октября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Октября 2017 17 минут назад, Lavr сказал: Этот вопрос мы пытались рассматривать где-то в начале темы и 18 минут назад, Lavr сказал: Некоторые свои сомнения в связи с этим, я на форуме высказывать не буду. С такими ответами Вы последних своих апостолов растеряете! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 602 Опубликовано 13 Октября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Октября 2017 1 час назад, vvsalii сказал: Как рассматривать принципиально однократные измерения? Если позволите, у меня в голове отложилось, что оценка по методу А невозможна из-за отсутствия статистики, остается метод В с которого мы плавно перетекаем в погрешность. Это в классической концепции неопределенности, в концепции Андрея Аликовича, не помню. Меня интересует практика, а его нужды потребителя СИ не волнуют. Тут мы с ним вообще разошлись диаметрально. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 13 Октября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Октября 2017 2 часа назад, Lavr сказал: Я бесконечно удивлен. В нашей системе Вас не волнует, можете ли вы брать поправки, а в концепции неопределенности, которая построена от поправки, Вас этот вопрос волнует. Почему вы не бежите переповерять после внесения поправки, но бежите перекалибровывать? Я потерял всякую логику в Ваших вопросах. И я бесконечно удивлен... По погрешностям я могу брать поправки.. А могу не брать, для этого у СИ есть нормированная погрешность... А при концепции неопределенности, я обязан их брать каждый раз. Но ведь "рабочая калибровка в поле ведь изменила МХ которые были при выпуске ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 13 Октября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Октября 2017 3 часа назад, Lavr сказал: Поэтому за свою истину, за свою веру, за свою религию вы готовы кому угодно "глотки порвать" (вот написал и подумал: "Зачем взял в кавычки последние слова?"). Не-не... Я никому и ничего рвать не хочу. Я всего лишь хочу понять: зачем менять шило на шило и куда пойдут немалые средства, которые будут выделены из моего, в том числе, кармана на этот обмен шила на шило... Но вот уже на протяжении 112 страниц здесь и 30 страниц в другой теме я не могу добиться ответа на эти простые вопросы. Странно мне сие! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Metrology1979 25 Опубликовано 13 Октября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Октября 2017 В 11.10.2017 в 22:12, Дмитрий Борисович сказал: А если попытаться своими словами? scbist –(S) Lavr –(L) 1. (S) «Определяю, что надо измерить - Переменное напряжение». В.2.1 Примечание 1: Термин «величина» может обозначать величину в общем смысле или конкретную величину. Имеется два варианта: - переменное напряжение вообще, или - переменное напряжение в конкретной электрической розетке. Допустим в розетке. Тогда (L) реализуемая для измерения величина: Действующее значение напряжения переменного тока частотой 50 Гц, в однофазной электрической розетке, расположенной…. 2. (S) «Сколько - 220 В». Предположим, что это номинал. (S) Как точно. - Допустим +- 5 В.» Как точно – покажет результат, а пока можно предположить, что это допуск (требования заказчика). 3.(S) «Каким вольтметром - с пределом измерений (250 - 300) В и погрешностью +-1 В» (L) «Реализуется единица измерения» – СИ прошло калибровку, т.е. прослеживаемо к определению единицы величины – вольту. 4.(S) «Ставлю эксперимент - подключаю вольтметр к сети и провожу несколько наблюдений, вычисляю среднее, СКО наблюдений, СКО измерения, проверяю нормальность распределения и т.д.» Эксперимент (от лат. experimentum — проба, опыт) метод познания, при помощи которого в контролируемых и управляемых условиях исследуются явления действительности. Отличаясь от наблюдения активным оперированием изучаемым объектом (БСЭ). Наблюдение - преднамеренное и целенаправленное восприятие, обусловленное задачей деятельности (БСЭ). Наверное, все-таки наблюдения (если нет «активного оперирования»). Почему несколько (в каком документе это определено)? Почему не однократно (алгоритм в этом случае будет иной)? 5. (L) «Выполняется многократное наблюдение значения величины в единицах измерения». В данном случае в соответствии с Руководством (при этом при определенных условиях Руководство допускает однократное измерение) 6. (L) «Значение величины оценивается как среднее многократных наблюдений» 7. (L) «В соответствии с моделью измерения вносятся необходимые поправки» В данном случае могут быть (грубо): - неточность СИ; - дрейф с момента последней калибровки СИ; - неточность установки нуля СИ. - неточность за счет разрешающей способности СИ. - неточность за счет влияния температуры, электромагнитного поля и т.п. Т.е. все, что влияет на показания СИ. При заявленной точности часть из указанных вкладов возможно и не учитывать. Если нужна точность, допустим 1мВ, появятся дополнительные. 6. (L) «Оценивается неопределенность измерения». 7. (L) «В качестве результата измерения представляется оценка значения величины, включающая оценку неопределенности (без оценки неопределенности результат не полон)». Полученный результат (значение плюс неопределенность) сравниваете с допуском. Концепция неопределенности - Руководство Концепция погрешности - ...? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 602 Опубликовано 13 Октября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Октября 2017 2 минуты назад, Геометр сказал: хочу понять: зачем менять Александр Александрович уже несколько раз ответил, потомучто! Вся Европа в неопределенности, а мы еще нет. И нам туда надо! Вопрос не к метрологам, а чиновникам. Это их умом не понять, но их можно измерить размером отката. А Lavr уверовал в свою неопределенность и теперь в нирване. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
44 935 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.