Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 935 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
29 минут назад, Lavr сказал:

вы даже мысли не можете допустить, что существует точка зрения из которой ваши понимания неверны

Тут Вы заблуждаетесь.

 

30 минут назад, Lavr сказал:

за свою веру, за свою религию

А вот про веру не надо, не в церкви. Лично я логику ищу, а это с верой и религией две вещи несовместные.

А Вы как- то очень болезненно на все реагируете и принимаете на свой счет.

1 час назад, Lavr сказал:

Не надо свои ошибочные представления приписывать другим.

Это я с Александром Александровичем спорил.

"калибруй-измеряй-калибруй-измеряй". Лениться некогда...

Прошу прощения, не совсем может быть корректно процитировал, но это первое что попалось.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Ваша проблема заключается в том, что вы даже мысли не можете допустить, что существует точка зрения из которой ваши понимания неверны,

Неоднократно начинал обращения к Вам  - Предположим... Допустим...

Пусть я не прав и сейчас...

Привожу практически пример. Толщиномер покрытий вихретоковый.

Он как, правило, имеет свою калибровку характеристики преобразования взаимодействия электромагнитного поля в зависимости от зазора между его датчиком и основанием на котором находится покрытие. Эта операция проводится при изготовлении. Далее в комплект поставки входит диэлектрическая пластина, толщина которой соответствует верхнему диапазону измеряемых толщин.

Перед началом работы нужно  провести " рабочую калибровку":

- Поставить датчик на оголенное основание . Провести калибровку 0.

- подложить калибровочную пластину "Н мм" . Провести калибровку верхнего предела...

Вопрос первый - при концепции неопределенности мы должны бежать с поля и перекалибровывать прибор?  Ведь МХ его изменились... можем ли мы брать поправки??? Те ли они будут по сравнению с "прошивкой" характеристики на заводе?  И тогда вообще можем применять данный толщиномер в концепции неопределенности???

Вопрос второй - при концепции погрешности мы провели все испытания, дали оценку доверительных границ... пронормировали погрешность _ чтобы при любых условиях эксплуатации он соответствовал своим техническим и метрологическим требованиям. Все! Работаем в поле по "калибровочной пластине"   и "истинному основанию" Т.е. 0 калибровали на том же участке трубопровода. тем самым "компенсировали" все "незнания магнитных свойств материала основания".

Получается что при концепции погрешности - мы можем работать...

При концепции неопределенности - мы и шагу не можем сделать... А это не так.

В чем и где я не прав?

 

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

26 минут назад, scbist сказал:

А Вы как- то очень болезненно на все реагируете и принимаете на свой счет.

А, вы попробуйте остаться спокойным, когда 111 страниц вам высказывают... не желая ничего слышать. Я понимаю: "Возлюби врагов своих, ибо  не ведают что творят". Но ведь тяжело одному против всех. иногда и сам срываюсь.

 

29 минут назад, scbist сказал:

А вот про веру не надо, не в церкви.

Вера не только в церкви, но и в науке присутствует. Вера - это основа познания.

 

30 минут назад, scbist сказал:

Это я с Александром Александровичем спорил.

Но я с этим тезисом Александра Александровича никогда не соглашался. Рассуждая подобным образом можно доказать, что перед каждым измерением надо делать поверку, а где найти столько эталонов?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, boss сказал:

Бернхард Риман в 1853 году теоретически обосновал возможность существования n-мерного пространства, попытки обнаружить и исследовать гипотетические дополнительные измерения пространства неоднократно предпринимали как серьёзные учёные, так и всевозможные оккультисты и эзотерики."

Зачем это? уже около ста лет никого из спецов по математике бесконечномерными пространствами не удивишь

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

39 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вопрос первый - при концепции неопределенности мы должны бежать с поля и перекалибровывать прибор?  Ведь МХ его изменились... можем ли мы брать поправки???

Я бесконечно удивлен. В нашей системе Вас не волнует, можете ли вы брать поправки, а в концепции неопределенности, которая построена от поправки, Вас этот вопрос волнует.

Почему вы не бежите переповерять после внесения поправки, но бежите перекалибровывать? Я потерял всякую логику в Ваших вопросах.

Изменено пользователем Lavr
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Lavr сказал:

концепция неопределенности. Она более основательна, первична по отношению к концепции погрешности.

Андрей Аликович!

Во-первых Благодарю Вас за ответы. В общих чертах мне Ваши доводы ясны, хотя они и не рассеяли некоторых сомнений, о которых я еще, наверное, напишу.

Остались еще и частные вопросы.

Как рассматривать принципиально однократные измерения? Например, мгновенное напряжение. Момент прошел, и у же никогда не повторится, что измерили,то измерили.

Или, более может, насущное - потребленная за конкретный период электроэнергия (вода, газ, тепло, кому что ближе). Повторить измерение не получится - момент,  с его уникальными характеристиками, повторяю, уже не вернется. С погрешностями здесь еще можно работать. А как с неопределенностью?

 

Изменено пользователем vvsalii
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
36 минут назад, Lavr сказал:

Но я с этим тезисом Александра Александровича никогда не соглашался. Рассуждая подобным образом можно доказать, что перед каждым измерением надо делать поверку, а где найти столько эталонов?

Если начать читать сначала, то увидите, что это не мой тезис... Не надо мне его приписывать... Я лишь перефразировал чужие высказывания. Чтобы часто не проводить калибровку, оценивают МКИ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Lavr сказал:

Очевидно, вы не совсем поняли мой ответ.

В концепции погрешности надо найти более точные СИ (технические средства), причем, утвержденного типа. В концепции неопределенности все определяется процессом измерения.

Или я не правильно Вас понял?

При чем погрешность тут СИ и утверждение типа СИ. Если тип СИ не утвержден , то и погрешности нет?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Не надо свои ошибочные представления приписывать другим.

 

13 минут назад, Данилов А.А. сказал:

это не мой тезис... Не надо мне его приписывать

:laugh:

Дааа, спор дошел уже до такой стадии, что никто не помнит с чего началось.

Может попробуем еще раз его прекратить?

Все равно ведь кругами ходим.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Геометр сказал:

Ни один из адептов концепции неопределенности так и не смог здесь привести хотя бы одно значимое отличие, хотя их просили об этом очень многие. Они говорили о чем угодно, но старались увильнуть от прямого ответа на прямой вопрос. Просто нечего им сказать - нет там принципиальных отличий. А значит, что и ответа вразумительного мы никогда не дождемся.

К адептам не отношусь. Скорее к "вынужденным переселенцам ". Разве не говорили мы о том, что погрешность-это свойство СИ, а неопределенность - свойство "процесса" измерения. В котором погрешность -это часть. еще часть "говорит " о том насколько правильно вы выбрали метод и само СИ. Насколько правильно его использовали. Но иногда говорит "тайно" и людям посвященным.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Попробуйте только взглянуть на то что по концепции неопределенности вы оцениваете измерение... а не техническое устройство...

Ну как то так.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Недавно представители подразделений нашего национального достояния просили предоставить документы доказывающии ( подтверждающие) что мы сами производим свои изделия в России... Представляли им расчет адвалорной доли.... И конечно импортные процессоры есть!

Мы им говорим - можем спроектировать под Эльбрус!

Они - лучше не надо!

Критерии по отнесению продукции к импортозамещающим продуктам вроде уже разработаны. Там несколько ступеней.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 минут назад, libra сказал:

При чем погрешность тут СИ и утверждение типа СИ

Очевидно, я недостаточно ясно выразился. Я имел ввиду, что в нашей системе МХ, как правило, приписываются типу (некоторому множеству) СИ, а не единичному экземпляру. Ясно, что гарантированные характеристики типа СИ - это достаточно большой разброс.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

59 минут назад, Lavr сказал:

А, вы попробуйте остаться спокойным, когда 111 страниц вам высказывают... не желая ничего слышать. Я понимаю: "Возлюби врагов своих, ибо  не ведают что творят". Но ведь тяжело одному против всех. иногда и сам срываюсь.

 

Вера не только в церкви, но и в науке присутствует. Вера - это основа познания.

 

А я всегда думал, что основа науки и познания - это сомнения. Но верить, что Земля плоская и спокойнее и безопаснее.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, libra сказал:

А я всегда думал, что основа науки и познания - это сомнения. Но верить, что Земля плоская и спокойнее и безопаснее.

Когда я говорил о вере в науке, я говорил об аксиомах - о том, что принимается на веру, ввиду очевидности. Всякая наука начинается с построения аксиоматики. Собственно, об аксиоматике в метрологии мы и спорим. Вернее спорят мои оппоненты.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

48 минут назад, vvsalii сказал:

Как рассматривать принципиально однократные измерения? Например, мгновенное напряжение. Момент прошел, и у же никогда не повторится, что измерили,то измерили.

Этот вопрос мы пытались рассматривать где-то в начале темы.

 

49 минут назад, vvsalii сказал:

Или, более может, насущное - потребленная за конкретный период электроэнергия (вода, газ, тепло, кому что ближе). Повторить измерение не получится - момент,  с его уникальными характеристиками, повторяю, уже не вернется. С погрешностями здесь еще можно работать. А как с неопределенностью?

Что касается неопределенности измерения расхода газа, то все газпромовские стандарты на эту тему уже давно переведены на неопределенности. Некоторые свои сомнения в связи с этим, я на форуме высказывать не буду.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, vvsalii сказал:

 уже около ста лет никого из спецов по математике бесконечномерными пространствами не удивишь

надеюсь на внедрение концепции неопределенности в РФ в понимании ее адептов ровно через сто лет

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 минут назад, Lavr сказал:

спорят мои оппоненты.  

Прикалываются...

1 минуту назад, Lavr сказал:

Что касается неопределенности измерения расхода газа, то все газпромовские стандарты на эту тему уже давно переведены на неопределенности. Некоторые свои сомнения в связи с этим, я на форуме высказывать не буду.

Не очень хорошо получилось?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, boss сказал:

Не очень хорошо получилось?

Не надейтесь, этот аргумент не в вашу пользу.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
17 минут назад, Lavr сказал:

Этот вопрос мы пытались рассматривать где-то в начале темы

и

 

18 минут назад, Lavr сказал:

Некоторые свои сомнения в связи с этим, я на форуме высказывать не буду.

С такими ответами Вы последних своих апостолов растеряете!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, vvsalii сказал:

Как рассматривать принципиально однократные измерения?

Если позволите, у меня в голове отложилось, что оценка по методу А невозможна из-за отсутствия статистики, остается метод В с которого мы плавно перетекаем в погрешность. Это в классической концепции неопределенности, в концепции Андрея Аликовича, не помню. Меня интересует практика, а его нужды потребителя СИ не волнуют. Тут мы с ним вообще разошлись диаметрально.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Lavr сказал:

Я бесконечно удивлен. В нашей системе Вас не волнует, можете ли вы брать поправки, а в концепции неопределенности, которая построена от поправки, Вас этот вопрос волнует.

Почему вы не бежите переповерять после внесения поправки, но бежите перекалибровывать? Я потерял всякую логику в Ваших вопросах.

И я бесконечно удивлен...

По погрешностям я могу брать поправки.. А могу не брать, для этого у СИ есть нормированная погрешность...

А при концепции неопределенности, я обязан их брать каждый раз.

Но ведь "рабочая калибровка в поле ведь изменила МХ  которые были при выпуске ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Lavr сказал:

Поэтому за свою истину, за свою веру, за свою религию вы готовы кому угодно "глотки порвать" (вот написал и подумал: "Зачем взял в кавычки последние слова?").

Не-не... Я никому и ничего рвать не хочу. Я всего лишь хочу понять: зачем менять шило на шило и куда пойдут немалые средства, которые будут выделены из моего, в том числе, кармана на этот обмен шила на шило... Но вот уже на протяжении 112 страниц здесь и 30 страниц в другой теме я не могу добиться ответа на эти простые вопросы. Странно мне сие!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 11.10.2017 в 22:12, Дмитрий Борисович сказал:

А если попытаться своими словами?

scbist –(S)

Lavr –(L)

 

1. (S) «Определяю, что надо измерить - Переменное напряжение».

В.2.1 Примечание 1: Термин «величина»  может обозначать величину в общем смысле или конкретную величину.

Имеется два варианта:

- переменное напряжение вообще, или

- переменное напряжение в конкретной электрической розетке.

Допустим в розетке. Тогда (L) реализуемая для измерения величина:

Действующее значение напряжения переменного тока частотой 50 Гц, в однофазной электрической розетке, расположенной….

 

2. (S) «Сколько - 220 В».

Предположим, что это номинал.

(S) Как точно. - Допустим +- 5 В.»

Как точно – покажет результат, а пока можно предположить, что это допуск (требования заказчика).

3.(S)  «Каким вольтметром - с пределом измерений (250 - 300) В и погрешностью +-1 В»

 (L) «Реализуется единица измерения» – СИ прошло калибровку, т.е. прослеживаемо к определению единицы величины – вольту.

4.(S)  «Ставлю эксперимент - подключаю вольтметр к сети и провожу несколько наблюдений, вычисляю среднее, СКО наблюдений, СКО измерения, проверяю нормальность распределения и т.д.»

Эксперимент (от лат. experimentum — проба, опыт)

метод познания, при помощи которого в контролируемых и управляемых условиях исследуются явления действительности. Отличаясь от наблюдения активным оперированием изучаемым объектом (БСЭ).

Наблюдение - преднамеренное и целенаправленное восприятие, обусловленное задачей деятельности (БСЭ).

Наверное, все-таки наблюдения (если нет «активного оперирования»).

 

Почему несколько (в каком документе это определено)? Почему не однократно (алгоритм в этом случае будет иной)?

5. (L) «Выполняется многократное наблюдение значения величины в единицах измерения».

В данном случае в соответствии с Руководством (при этом при определенных условиях Руководство допускает однократное измерение)

6. (L) «Значение величины оценивается как среднее многократных наблюдений»

7. (L) «В соответствии с моделью измерения вносятся необходимые поправки»

В данном случае могут быть (грубо):

- неточность СИ;

- дрейф с момента последней калибровки СИ;

- неточность установки нуля СИ.

- неточность за счет разрешающей способности СИ.

- неточность за счет влияния температуры, электромагнитного поля и т.п.

Т.е. все, что влияет на показания СИ.

При заявленной точности часть из указанных вкладов возможно и не учитывать.

Если нужна точность, допустим 1мВ, появятся дополнительные.

 

6. (L) «Оценивается неопределенность измерения».

7. (L) «В качестве результата измерения представляется оценка значения величины, включающая оценку неопределенности (без оценки неопределенности результат не полон)».

Полученный результат (значение плюс неопределенность) сравниваете с допуском.

Концепция неопределенности - Руководство

Концепция погрешности -  ...?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 минуты назад, Геометр сказал:

хочу понять: зачем менять

Александр Александрович уже несколько раз ответил, потомучто!

Вся Европа в неопределенности, а мы еще нет. И нам туда надо!

Вопрос не к метрологам, а чиновникам. Это их умом не понять, но их можно измерить размером отката.

А Lavr уверовал в свою неопределенность и теперь в нирване.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...