Неопределенность против погрешности

[Геометр 909]

2 часа назад, Lavr сказал:

Вера не только в церкви, но и в науке присутствует. Вера - это основа познания.

Основа познания - любопытство, а не вера.

[Геометр 909]

К адептам не отношусь. Скорее к "вынужденным переселенцам ". Разве не говорили мы о том, что погрешность-это свойство СИ, а неопределенность - свойство "процесса" измерения.

Вы ошибаетесь. Почитайте руководство по выражению неопределенности. Там черным по-русски сказано, что погрешность может относиться как к СИ, так и к результату измерений. А неопределенность может относиться только к результату измерений и никак не к процессу. Я здесь приводил выдержку из Руководства по поводу термина "неопределенность". Было это не так давно...

Вот оно! На 108 странице!

В 12.10.2017 в 15:06, Геометр сказал:

В 12.10.2017 в 13:54, Lavr сказал:

Если Вам интересно, я могу попробовать еще раз объяснить в режиме диалога лично с Вами, куда пропадает знание (или что-то другое) и что появляется взамен. Я не возражаю, чтобы этот диалог слушали остальные участники, но мои попытки разговаривать сразу со всеми участниками темы, многие из которых настроены агрессивно, вплоть до предложений (ОБРАЗНО) меня линчевать, в землю закопать и надпись написать, чтобы никто не откапывал, к практическим результатам не привели.

Замечательное предложение. А потом Владислав Викторович, если конечно захочет, перетолмачит нам, практикам неумным, что же вы пытались тут до нас донести, но так и не смогли... Непонятно только почему? - то ли из-за того, что не желали отвечать на конкретные вопросы, то ли из-за того, что стеснялись своего знания, то ли потому, что чурались компании бездарей, не способных к пониманию прописных истин. А может быть вас испугал виртуальный суд линча и виртуальный риск оказаться закопанным в виртуальную землю.

Не знаю. Да впрочем и никто не знает. Не знают даже те товарищи, которые писали ГОСТ Р54500.3-2011/ Руководство по выражению неопределенности измерения.

Сижу вот читаю руководство:

Цитата

 

3.3 Неопределенность

3.3.1 Неопределенность результата измерения отражает отсутствие точного знания значения измеряемой величины (см. 2.2). Результат измерения после внесения в него поправки на известные систематические эффекты остается только оценкой значения измеряемой величины, поскольку содержит неопределенности, связанные со случайными эффектами и неточностью поправки результата на систематические эффекты.

Примечание - Может оказаться, что результат измерения (после внесения поправки) будет очень близким к значению измеряемой величины и тем самым иметь пренебрежимо малую погрешность. Эту неисключенную малую систематическую погрешность не следует путать с неопределенностью результата измерения.

 

Позвольте! Но когда я как-то высказался о неопределенности результата измерения, меня почему-то поставили на место, сказав, что неопределенность не может относиться к результату - она-де может относиться только к самому процессу измерений. А оно вона как! Оказывается, что в соответствии с термином, неопределенность относится только и исключительно к результату измерений.

И вот тут на меня снизошло озарение! Оказывается я был прав, когда приравнивал неопределенность результата измерений к доверительному интервалу погрешности. Ведь его тоже не надо путать со значением неисключенной погрешности! И его нельзя путать с самой погрешностью, которую можно представить в виде поправки но с обратным знаком (правда только в том случае, если погрешность эта носит систематический характер и ее значение неизменно во времени).

Так вот же она - истина! Нет никакой погрешности! Нет никакой неопределенности! Есть только слова! Разные слова, которыми пытаются описать одно и то же! Но слова разные и люди просто не понимают друг-друга. Люди злятся от непонимания, люди напрягают мозг, люди делают разные глупости. А всего-то надо договориться о терминах...

Опять, опять все упирается в термины. Это фундамент любой науки. Нельзя обсуждать что-то без единства терминологии...

 

[boss 414]

36 минут назад, Metrology1979 сказал:

scbist –(S)

Lavr –(L)

...

Концепция неопределенности - Руководство

Концепция погрешности -  ...?

Что это было?

[boss 414]

1 час назад, Lavr сказал:

Не надейтесь, этот аргумент не в вашу пользу.

А это не вы автор волшебной формулы перевода погрешности в неопределенность и обратно: https://metrologu.ru/topic/28467-неопределенность-против-погрешности/?do=findComment&comment=212257 ?

[Логинов Владимир 807]

3 часа назад, Lavr сказал:

Очевидно, я недостаточно ясно выразился. Я имел ввиду, что в нашей системе МХ, как правило, приписываются типу (некоторому множеству) СИ, а не единичному экземпляру. Ясно, что гарантированные характеристики типа СИ - это достаточно большой разброс.

Так а за рубежом не так что ли? 

Цитата

 

Absolute and gauge pressure Cerabar PMC71 Endress+Hauser 

Reference Accuracy Standard: 0.05%  Platinum: up to 0.025%

Long term stability 0,05% of URL/year

https://www.endress.com/en/Field-instruments-overview/pressure/Absolute-Gauge-Cerabar-PMC71

 

 

Цитата

 

Proline Promass F 300 Coriolis flowmeter  Endress+Hauser 

Max. measured error Mass flow (liquid): ±0.10 % (standard), 0.05 % (option)
Volume flow (liquid): ±0.10 %
Mass flow (gas): ±0.35 %
Density (liquid): ±0.0005 g/cm³

https://www.endress.com/en/Field-instruments-overview/Flow-measurement-product-overview/Coriolis-flowmeter-Promass-F300

 

 

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 часа назад, libra сказал:

Критерии по отнесению продукции к импортозамещающим продуктам вроде уже разработаны. Там несколько ступеней.

Ну национальные достояния имеют свои взгляды...

[libra 508]

2 часа назад, Геометр сказал:

Вы ошибаетесь. Почитайте руководство по выражению неопределенности. Там черным по-русски сказано, что погрешность может относиться как к СИ, так и к результату измерений. А неопределенность может относиться только к результату измерений и никак не к процессу. Я здесь приводил выдержку из Руководства по поводу термина "неопределенность". Было это не так давно...

Вот оно! На 108 странице!

 

Мне вам объяснить чем отличается слово " процесс" от слова "результат"? Давайте толковые словари открывать будем. 

Проце́сс (лат. processus — «течение», «ход», «продвижение»)

Результа́т — последствие цепочки действий или событий, выраженных качественно или количественно.

Если изменен ход событий, то изменяется результат. В чем вы видите противоречия?

Изменено 13 Октября 2017 пользователем libra

[libra 508]

По поводу правоты, уважаемый геометр, приравнивая неопределенность к доверительному интервалу погрешности ОПЯТЬ ошибаетесь. Центральные моменты разные.

[Дмитрий Борисович 1 013]

29 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Так а за рубежом не так что ли? 

Вот которую тему на конкретные вопросы и примеры... даже по Руководству ...Андрей Аликович не дает конкретных ответов.

Почему?

ИМХО . Ответ простой ...  однажды он сказал - концепция неопределенности подобна хаосу...

Сейчас неоднократно - нужно договариваться...  с кем? Ответ тоже простой - со своим заказчиком или потребителем... если их устраивает - то и хорошо! 

Остальное " копайтесь"  сами в своих проблемах...

"Никто не даст нам искупленья,не бог не царь и не герой, добьется мы освобожденья своею собственной рукой (головой)." (С)

Но помните -" Во имя...."

[Дмитрий Борисович 1 013]

Что бы не было скучно (с)

- Среди того, что мне действительно интересно, ваше мнение обо мне находится где то между проблемами миграции в ушастой совы и особенностями налогообложения в Зимбабве.

[Дмитрий Борисович 1 013]

По поводу эксперимента, познания, и наблюдения...

- Сенсационное открытие сделал на каникулах ученик 3-ого "А" класса Василий Петров :

- опытным путем им было установлено, что чрезмерное употребление соседской клубники ведет к болезненным отложениям солей вмягких тканях пониже спины.

А ведь мог бы специфицировать ...

Изменено 13 Октября 2017 пользователем Дмитрий Борисович

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, libra сказал:

Центральные моменты разные

Вот поэтому и - " нельзя-с, смещение будет" (с)

[Дмитрий Борисович 1 013]

9 часов назад, Lavr сказал:

А, вы попробуйте остаться спокойным, когда 111 страниц вам высказывают... не желая ничего слышать. Я понимаю: "Возлюби врагов своих, ибо  не ведают что творят". Но ведь тяжело одному против всех. иногда и сам срываюсь.

Так оно как...

Цитата

Своя своих не познаша

 

Из Библии (церковно-славянский текст). Новый Завет, Евангелие от Иоанна (гл. 1, ст. 11) повествует о Свете (учении Христа и самом Христе), который не все поняли и приняли (рус. пер.): «В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал. Пришел к своим, и свои Его не приняли».

 

 

[Геометр 909]

10 часов назад, libra сказал:

Мне вам объяснить чем отличается слово " процесс" от слова "результат"? Давайте толковые словари открывать будем. 

Проце́сс (лат. processus — «течение», «ход», «продвижение»)

Результа́т — последствие цепочки действий или событий, выраженных качественно или количественно.

Если изменен ход событий, то изменяется результат. В чем вы видите противоречия?

В том, что ровно за такие же аргументы, которые привели вы, меня тут макали мордой в мою, якобы, безграмотность. А в остальном вы, несомненно, правы.

[Геометр 909]

10 часов назад, libra сказал:

По поводу правоты, уважаемый геометр, приравнивая неопределенность к доверительному интервалу погрешности ОПЯТЬ ошибаетесь. Центральные моменты разные.

Я бы добавил: "могут быть". Центральные моменты могут быть разными, а могут и не быть... Но в основном, судя по формулам, они будут одинаковыми. А если и разные, то ненамного. И это единственное, на мой взгляд, абсолютно непринципиальное различие между концепциями. Ибо какая вам разница, где находится истинное значение величины внутри этого самого доверительного интервала или области неопределенности? Вы все равно этого истинного значения не знаете и никогда не узнаете. И именно поэтому в концепции погрешности истинное значение заменено действительным. Ровно так же, как в высшей геодезии геоид, форму и размеры которого человечество не узнает никогда, был заменен академиком Молоденским на квазигеоид. И ничего, геодезия живет и здравствует, пользуясь неидеальной поверхностью относимости. И ничего с ней не случилось. А вот начни геодезисты искать геоид, тут им был бы и конец. Аналогия, надеюсь, понятна?

Изменено 14 Октября 2017 пользователем Геометр

[Геометр 909]

8 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Сенсационное открытие сделал на каникулах ученик 3-ого "А" класса Василий Петров :

- опытным путем им было установлено, что чрезмерное употребление соседской клубники ведет к болезненным отложениям солей вмягких тканях пониже спины.

Ничего подобного! Это открытие было сделано днем раньше учеником 2-го "Г" класса Вовой Сидоровым. А Вася Петров лишь подтвердил это открытие и уточнил некоторые положения. А именно: его положение было "головой между коленей отца", а положение Вовки было "лежа на скамье". 

Изменено 14 Октября 2017 пользователем Геометр

[Геометр 909]

15 часов назад, boss сказал:

16 часов назад, Metrology1979 сказал:

scbist –(S)

Lavr –(L)

...

Концепция неопределенности - Руководство

Концепция погрешности -  ...?

Что это было?

 

 

Изменено 14 Октября 2017 пользователем Геометр

[Lavr 495]

16 часов назад, Геометр сказал:

Позвольте! Но когда я как-то высказался о неопределенности результата измерения, меня почему-то поставили на место, сказав, что неопределенность не может относиться к результату - она-де может относиться только к самому процессу измерений. А оно вона как! Оказывается, что в соответствии с термином, неопределенность относится только и исключительно к результату измерений.

Происходит то, о чем я уже, кажется, говорил. Матрица понимания, заложенное в сознание, пропускает то, что соответствует пониманию. Плюс накладывается потеря информации при переводе Руководства (переводчик имел свою матрицу понимания, соответствующую концепции погрешности). Плюс отсутствие отработанной терминологии для изложения новых взглядов. Далее цитатами пытаются доказать, что концепции не отличаются друг от друга.

На мой взгляд, правильно выражаться "неопределенность в результате измерения". Это выражение одновременно говорит о двух вещах: о том, что источником неопределенности является процесс измерения, и о том, что сведения о неопределенности являются неотъемлемой частью результата.

16 часов назад, Геометр сказал:

И вот тут на меня снизошло озарение! Оказывается я был прав, когда приравнивал неопределенность результата измерений к доверительному интервалу погрешности. Ведь его тоже не надо путать со значением неисключенной погрешности! И его нельзя путать с самой погрешностью, которую можно представить в виде поправки но с обратным знаком (правда только в том случае, если погрешность эта носит систематический характер и ее значение неизменно во времени).

Что-то поздно на вас снизошло это неправильное озарение. Этой неправильной идее уже более десяти лет. На ней основаны различные интерпретации объяснения того, что такое неопределенность, которые содержаться в множестве статей и учебников, выпущенных в нашей стране.

[Lavr 495]

16 часов назад, boss сказал:

А это не вы автор волшебной формулы перевода погрешности в неопределенность и обратно: https://metrologu.ru/topic/28467-неопределенность-против-погрешности/?do=findComment&comment=212257 ?

Я не совсем понял, о чем Вы говорите, но сразу скажу, что такой формулы не может быть по определению.

[Lavr 495]

13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ответ простой ...  однажды он сказал - концепция неопределенности подобна хаосу...

Спасибо, Дмитрий Борисович, за то, что помните все произнесенные мною когда-либо слова, которые даже я не помню, а главное не помню в каком контексте они были произнесены.

[Геометр 909]

12 минут назад, Lavr сказал:

Что-то поздно на вас снизошло это неправильное озарение.

Да-да...

Вера - это основа познания! 

[Lavr 495]

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

14 часов назад, libra сказал:

Центральные моменты разные

Вот поэтому и - " нельзя-с, смещение будет"

Почему-то все уперлись в визуальный ряд, а то, что это совершенно разные характеристики разного - забывают.

[Геометр 909]

6 минут назад, Lavr сказал:

Почему-то все уперлись в визуальный ряд, а то, что это совершенно разные характеристики разного - забывают.

Особенно, когда видят абсолютно одинаковый численный результат...

[Геометр 909]

Одним слово так:

Погрешность - величина, присущая средству измерений, обусловленная его конструктивным несовершенством и неопределенностью измерений, возникшей в процессе передачи единицы величины этому средству измерений.

Неопределенность - величина, характеризующая неточность получения результата в процессе измерений и обусловленная погрешностью средства измерений (ведь не всегда эта погрешность может быть исключена внесением поправки), несовершенством метода измерений, а также неточным знанием прочих влияющих факторов. В недалеком прошлом в России и на постсоветском пространстве неопределенность измерения описывалась, как погрешность измерения и характеризовалась доверительным интервалом погрешности результата измерений. Отсюда проистекает идентичность методов оценки неопределенности и погрешности результата измерений.

Трудности перевода и недостаточность терминологической базы - факторы, оказывающие отрицательное влияние на процесс взаимопонимания между западными и российскими метрологами, откуда проистекает взаимное неприятие результатов определения МХ СИ.

Значит ли это, что Россия должна переходить на концепцию неопределенности? Лично я в этом сомневаюсь.

Значит ли это, что ученые должны договариваться друг с другом? Несомненно!

Значит ли это, что концепция неопределенности должна применяться в России без учета местных особенностей? Опять же, я в этом сомневаюсь.

Значит ли это, что, независимо от того, важна ли неопределенность при калибровке рабочих СИ и даже некоторых эталонов (особенно это касается новоявленных эталонов, которые еще вчера были обычными СИ) или же неважна, необходимо оценивать ее значение при калибровке любого средства измерений и тем самым, зачастую, делать процесс определения МХ СИ значительно дороже и труднее? Думаю, что данный выбор надо оставлять за заказчиками таких работ, но не делать из неопределенности этакий фетиш и толкать ее везде, в дело и не в дело!

Думаю, что тут необходим разумный подход, а не внедрение новой концепции в приказном порядке, как это сегодня планируется сделать!

[libra 508]

1 час назад, Геометр сказал:

Особенно, когда видят абсолютно одинаковый численный результат...

Об одинаковых значениях, когда U=D уже пытались говорить. Незадалось.