Неопределенность против погрешности

[boss 414]

17 минут назад, Семенюк Д.Ю. сказал:

Психологи различают

бедный йорик

[Дмитрий Борисович 1 013]

26 минут назад, boss сказал:

бедный йорик

Но увежаемые метрологи... у Йорика блог с 2016 года!!

А Вы начали обсуждать сейчас...

[boss 414]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

у Йорика блог с 2016 года!!

Спасибо, Дмитрий Борисович! Поехали:

Было: "Данная методика представляет собой опробованный продукт. Можно изменить или доработать данную методику индивидуально в зависимости от возможностей лаборатории"

Стало: "И вот тогда смотрелась эта методика очень симпатично, ведь никто ничего не понимал. Теперь то это очевидно гибрид бульдога с носорогом, вы это видите и в этом наш прогресс"

"Психологическая мимикрия.У людей мимикрия часто связана с необходимостью соответствия установкам референтной группы или конкретных значимых людей, чтобы получить их  признание или любовь."  Источник: http://www.b17.ru/article/18235/

[Семенюк Д.Ю. 19]

Знаете, товарищи, я всегда рад обсудить и подискутировать на тему калибровки. Но не так как boss дискутирует: "а ты с какого района?". С места в овраг. boss не стыдно? В чем дело?

Написать методику калибровки могут далеко не все. Тот же boss кичится, но методику он не напишет. Или напишет? Пример в студию, на обсуждение. Уже все поняли, что моя методика скверная

 

[boss 414]

6 минут назад, Семенюк Д.Ю. сказал:

 Уже все поняли, что моя методика скверная

"Так это же плагиат Бубль Гум" (с).

<byton1> "Данная методика взята из перевода руководства ЕА 4/02 с теми же ошибками переводчика. У штангенциркуля нет пяток. РМГ 43 в России отменен. Зачем в нормативных ссылках указана методика поверки не понятно, это лишнее, только вводит в заблуждение. В результате измерения записываются одинаковое количество знаков как отклонения, так и расширенной неопределенности. Обычно оставляют две значащие цифры. В качестве наглядного примера методика пойдет, но в качестве образца не годится." (Опубликовано 23 Июля 2016 в блоге пользователя Семенюка Д.Ю. "Метрология - это наука")

Изменено 16 Октября 2017 пользователем boss

[Геометр 909]

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

К почему Вас не удивляет такая запись при поверке или перед началом применения СИ?

Меня эта запись всегда удивляла и веселила. Особенно если учесть наши климатические условия. Почему 3 часа? Почему не 4 или 5? Почему не предусматривается вариант, когда СИ везли по морозу, а это значит, что его вообще нельзя резко открывать в теплом помещении? Меня эта фраза всегда веселила, потому, что показывает, что разработчик методики никогда и ничего не делал своими руками и никогда не работал на производстве, ибо те же штангенциркули перед поверкой или калибровкой выдерживаются в помещении недели по две, пока до них в общем потоке дойдет очередь... Откуда это глупое число - 3 часа? Его кто-то установил опытным путем? Или оно взято с потолка?

[Геометр 909]

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

А Вы начали обсуждать сейчас...

Я как-то попытался эту методику обсудить, но нарвался на вал непонимания. Решил подождать, пока народ, так сказать, созреет и поймет весь абсурд написанного...

[Геометр 909]

4 часа назад, Семенюк Д.Ю. сказал:

Уже все поняли, что моя методика скверная

На самом деле методика не скверная. Она просто никакая, ибо в методике должны предусматриваться в первую очередь методы измерений со всеми подробностями, чтобы потом не надо было рассчитывать неопределенность за перекос рамки. Но, как пример оценки неопределенности для простейшего СИ, данная методика может послужить верой и правдой тем, кто занимается разработкой методик калибровки на другие СИ, не смотря на то, что на практике она абсолютно неприменима. 

[efim 1 745]

40 минут назад, Геометр сказал:

На самом деле методика не скверная. Она просто никакая, ибо в методике должны предусматриваться в первую очередь методы измерений со всеми подробностями, чтобы потом не надо было рассчитывать неопределенность за перекос рамки. Но, как пример оценки неопределенности для простейшего СИ, данная методика может послужить верой и правдой тем, кто занимается разработкой методик калибровки на другие СИ, не смотря на то, что на практике она абсолютно неприменима. 

В Критериях написано:

43. Наличие нормативных правовых актов, документов в области стандартизации, методик (методов) измерений и иных документов, устанавливающих требования к работам (услугам) по обеспечению единства измерений, в соответствии с областью аккредитации, указанных в заявлении об аккредитации или в реестре аккредитованных лиц, а также соблюдение в процессе деятельности требований данных документов. (в ред. Приказа Минэкономразвития России от 07.09.2016 N 570)

По методикам калибровки, кроме Критериев:

ГОСТ Р 8.879-2014 ГСИ. Методики калибровки средств измерений. Общие требования к содержанию и изложению.

 ГОСТ Р 54500.1–2011 Неопределенность измерения. Часть 1. Введение в руководства по неопределенности измерения.

 ГОСТ Р 54500.3–2011 Неопределенность измерения. Часть 3. Руководство по выражению неопределенности измерения.

ГОСТ Р 54500.3.1–2011 Неопределенность измерения. Часть 3. Руководство по выражению неопределенности измерения. Дополнение 1. Трансформирование распределений с использованием метода Монте-Карло.

 ГОСТ Р 54500.3.2–2013 Неопределенность измерения. Часть 3. Руководство по выражению неопределенности измерения. Дополнение 2. Обобщение на случай произвольного числа выходных величин.

 ГОСТ 8.461–2009 ГСИ. Термопреобразователи сопротивления из платины, меди и никеля. Методика поверки.

 ГОСТ ИСО/МЭК 17025–2009 Общие требования к компетентности испытательных и калибровочных лабораторий.

 Р 50.2.077–2014 ГСИ. Испытания средств измерений в целях утверждения типа. Проверка защиты программного обеспечения

 РМГ 74–2004 ГСИ. Методы определения межповерочных и межкалибровочных интервалов средств измерений.

 РМГ 115–2011 ГСИ. Калибровка средств измерений. Алгоритмы обработки результатов измерений и оценивания неопределенности.

ГОСТ OIML R 111-1-2009  ГСИ. Гири классов точности  Гири классов E1, E2, F1, F2, M1, M1-2, M2, M2-3 и M3. Часть 1. Метрологические и технические требования.

 ГОСТ Р 8.905-2015 ГСИ. Манометры показывающие. Рабочие средства измерений. Метрологические требования и методы испытаний (OIML R 101:1991, NEQ).

 ГОСТ Р 8.906-2015 ГСИ. Манометры показывающие. Эталонные средства измерений. Метрологические требования и методы испытаний (OIML R 109:1993, NEQ).

COOMET R/GM/31:2016 Методики калибровки средств измерений. Общие требования.

Приедет эксперт и спросит: где выполнение требований этих документов?

*************

Хорошо бы на Форуме организовать обмен разработками, без недружественной критики, это повысило бы полезность Форума в разы.

А то, смелый опубликовал разработку (свою, если с чужого источника - надо указать), а на него - недружественная критика, он, и глядя на это, и другие, не будут публиковать свои разработки.

Новые разработки всегда содержат ошибки, концептуальные, грубые ошибки и редакционные ошибки.

Вместо такой критики, надо бы исправить методику и выложить свой вариант. А неопределенность, кому охота им заниматься, но требуют. Я своим рекомендую указывать в методике, что Н оценивается только по требованию заказчика,

а таких заказчиков у нас нет. В МК мы прилагаем 2 формы протокола: с оц Н и без, в экселе.

[Геометр 909]

1 час назад, efim сказал:

Хорошо бы на Форуме организовать обмен разработками, без недружественной критики, это повысило бы полезность Форума в разы.

Думаю, что подобный обмен невозможен в принципе, ибо такие разработки являются плодом авторской работы и делиться наработками с потенциальными конкурентами мало кто захочет. Через личку обменяться можно. Да и то, если обмен этот происходит между каким-нибудь Забайкальским ЦСМом и Смоленским ЦСМом. То есть априори они не являются друг другу конкурентами...

1 час назад, efim сказал:

Новые разработки всегда содержат ошибки, концептуальные, грубые ошибки и редакционные ошибки.

И это бесспорно. Но когда критика воспринимается в штыки, тоже не есть гуд.

1 час назад, efim сказал:

Я своим рекомендую указывать в методике, что Н оценивается только по требованию заказчика,

Но тем не менее базовый алгоритм оценки неопределенности должен присутствовать в методике калибровки. Или, по-крайней мере, отсутствие этого алгоритма должно быть обосновано, скажем тем, что калибруемое СИ имеет слишком малую чувствительность в сравнении с влияющими на значение неопределенности факторами. Как раз это-то и можно было бы указать в методике калибровки на штангенциркули. И в обязательном порядке методика должна содержать критерии отказа СИ, когда калибровку проводить нецелесообразно из-за каких-либо явных и неявных неисправностей СИ... Это как раз тот случай, когда у штангенциркуля болтается рамка. Такой штангель надо не калибровать, а, как сказал бы смешарик Пин, УТИЛИЗИРОВАЙТ! 

Изменено 17 Октября 2017 пользователем Геометр

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 часа назад, Геометр сказал:

Меня эта запись всегда удивляла и веселила. Особенно если учесть наши климатические условия. Почему 3 часа? Почему не 4 или 5? Почему не предусматривается вариант, когда СИ везли по морозу, а это значит, что его вообще нельзя резко открывать в теплом помещении? Меня эта фраза всегда веселила, потому, что показывает, что разработчик методики никогда и ничего не делал своими руками и никогда не работал на производстве

Продолжайте веселиться... 

Есть специальные документы , по которым проводится расчет времени установления рабочего режима... Проводятся испытания для подтверждения выполнения этой нормы....  Иногда в ТЗ на разработку СИ указывается - время установления рабочего режима...

На СИ радиотехнического назначения ,  достаточно обычная запись что при внесении СИ с мороза ... выдержать его 3...4 часа условиях применения перед включением.   

Хотя есть СИ на которые это не распространяется...  Но это знает и пишет разработчик..

Но ... концепции неопределенности СИ вроде бы и нет... А значит нет разработчика...

Но есть разработчик методик калибровки... модели измерения.... тогда, батенька, извольте-с...

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Геометр сказал:

Думаю, что подобный обмен невозможен в принципе, ибо такие разработки являются плодом авторской работы и делиться наработками с потенциальными конкурентами мало кто захочет.

Уже сколько было говорено...  например - Методика поверки не может быть интеллектуальной собственностью.   

Вон , ФИФ,  уже их выкладывает в открытом доступе...

А по концепции неопределенности ... главное - договариваться!

Как же Вы будете договариваться? С кем? Как Вас найдет потенциальный потребитель если Он не знает что и как Вы делаете? Какой наконец у Вас бюджет...."Верьте мне люди?"

 

[Геометр 909]

18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Уже сколько было говорено...  например - Методика поверки не может быть интеллектуальной собственностью.

В том-то и дело, что методика поверки по-сути типовой НД, а методику калибровки сегодня каждый пишет сам для себя...

18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А по концепции неопределенности ... главное - договариваться!

Договариваются обычно заказчик и исполнитель.

18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Как же Вы будете договариваться? С кем? Как Вас найдет потенциальный потребитель если Он не знает что и как Вы делаете? Какой наконец у Вас бюджет...."Верьте мне люди?"

Для начала, наверное, стоит указать значения целевой и дефинициальной неопределенностей, а потом уже можно и договариваться...

Изменено 17 Октября 2017 пользователем Геометр

[Дмитрий Борисович 1 013]

18 минут назад, Геометр сказал:

а методику калибровки сегодня каждый пишет сам для себя...

Вы же прекрасно должны понимать ... что методика калибровки и методика поверки во многом совпадают - есть только  разная обработка полученных "наблюдений"...

И в некоторых случаях  калибровка может быть проведена только по одному из параметров....

[Геометр 909]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы же прекрасно должны понимать ... что методика калибровки и методика поверки во многом совпадают - есть только  разная обработка полученных "наблюдений"...

В моем случае, когда в методиках поверки (в том числе, зачастую, даже в типовых) написана откровенная ахинея и приходится писать методики калибровки с нуля и с обоснованием выбора метода измерений и указанием измеряемых величин и диапазонов, ваше утверждение о совпадении методик калибровки и поверки не работает...

А все это происходит потому, что МП и даже приказы по отрасли в последнее время пишут неумные теоретики.

Зачем, к примеру, в соответствии с тем же приказом №1815 надо проводить измерения тахеометрами на всем заявленном производителем диапазоне расстояний (до 5 км на одну призму), если этот заявленный диапазон носит откровенно-рекламный характер для измерений в идеальных условиях и в то же время инструкции по тахеометрической съемке ограничивают диапазон измерений расстояниями в 200-250 метров (в исключительных случаях 500 метров)? И ограничения эти связаны с непредсказуемым влиянием условий измерений, которые попросту невозможно учесть в том числе и при поверке (калибровке).

Зачем тот же ВНИИФТРИ в своей методике регламентирует измерения расстояний во всех комбинациях, когда этот метод применяется для аттестации эталонных базисов, а отнюдь не для поверки (калибровки) тахеометров? И мало того, тахеометр - это средство измерений, для которого все равно с какой точки ты будешь измерять расстояние в 100 метров (с первой ли или с четвертой).

Откуда берется ересь про определение постоянной дальномера по разнице измеренного рулеткой расстояния и измеренного дальномером этого же расстояния? При этом дается допуск на эту разницу всего 0,1 мм, тогда как дискретность измерения дальномером 1 мм, а измерить расстояние 10 м рулеткой все равно не получится точнее, чем 5 мм. А этот метод прописан в методике, разработанной ни где-нибудь в шарашкиной конторе, а в "Ростест Москва".

И почему все эти горе-разработчики в своих методиках не описывают такой интересный пункт, как определение циклической поправки дальномера?

Ну а в остальном да. Методики очень похожи. Еще бы. Там ведь везде используется формула Бесселя, в которой трудно что-то новое придумать!

Изменено 17 Октября 2017 пользователем Геометр

[владимир 332 1 158]

 

3 часа назад, Геометр сказал:

И в обязательном порядке методика должна содержать критерии отказа СИ, когда калибровку проводить нецелесообразно из-за каких-либо явных и неявных неисправностей СИ... Это как раз тот случай, когда у штангенциркуля болтается рамка. Такой штангель надо не калибровать, а, как сказал бы смешарик Пин, УТИЛИЗИРОВАЙТ! 

ИМХО как раз не тот случай. По опыту работы "болтание" рамки чаще всего устранимый дефект при ремонте.. А Вы сразу в Утиль.

Впрочем с современными "китайскими" и заморачиваться бы не стали. 

[Геометр 909]

2 минуты назад, владимир 332 сказал:

По опыту работы "болтание" рамки чаще всего устранимый дефект при ремонте..

Это если прижимная пружинка не потерялась и не расслабилась... Но при калибровке (поверке), что в ремонт, что в утиль - разницы нет...

[libra 508]

6 часов назад, Геометр сказал:

Меня эта запись всегда удивляла и веселила. Особенно если учесть наши климатические условия. Почему 3 часа? Почему не 4 или 5? Почему не предусматривается вариант, когда СИ везли по морозу, а это значит, что его вообще нельзя резко открывать в теплом помещении? Меня эта фраза всегда веселила, потому, что показывает, что разработчик методики никогда и ничего не делал своими руками и никогда не работал на производстве, ибо те же штангенциркули перед поверкой или калибровкой выдерживаются в помещении недели по две, пока до них в общем потоке дойдет очередь... Откуда это глупое число - 3 часа? Его кто-то установил опытным путем? Или оно взято с потолка?

Отличие славянина (сам такой) от баварца в том, что славянин задает много вопросов, а баварец (который "чугунная задница") просто выполняет правила. В принципе славянину даже не суть важно получить ответы на поставленные вопросы или сказать "я вот тут посчитал и получил другое значение".

[libra 508]

4 часа назад, efim сказал:

Хорошо бы на Форуме организовать обмен разработками, без недружественной критики, это повысило бы полезность Форума в разы.

 

+1000 Если есть замечания, то они должны быть конкретными.

Изменено 17 Октября 2017 пользователем libra

[владимир 332 1 158]

13 минут назад, Геометр сказал:

Это если прижимная пружинка не потерялась и не расслабилась...

Раньше "запасные" и "самодельные" были в запасе. Но < изготовителей было...

15 минут назад, Геометр сказал:

Но при калибровке (поверке), что в ремонт, что в утиль - разницы нет...

Извещение о непригодности к дальнейшей эксплуатации. а далее уж не калибровщику (поверителю) решать.

А явный брак я бы и на калибровку и тем более на поверку не предъявлял

[libra 508]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Уже сколько было говорено...  например - Методика поверки не может быть интеллектуальной собственностью.  

Вон , ФИФ,  уже их выкладывает в открытом доступе...

А по концепции неопределенности ... главное - договариваться!

Как же Вы будете договариваться? С кем? Как Вас найдет потенциальный потребитель если Он не знает что и как Вы делаете? Какой наконец у Вас бюджет...."Верьте мне люди?"

 

Именно интеллектуальная собственность. Методику поверки тоже кто-то писал. Оплата его труда-часть стоимости СИ. Методика калибровки -часть конкурентного преимущества. Поэтому все сложнее.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, libra сказал:

Оплата его труда-часть стоимости СИ.

Все! Тогда никакой  интеллектуальной собственности....

А методика калибровки - входит в стоимость калибровочных работ...

Изменено 17 Октября 2017 пользователем Дмитрий Борисович

[libra 508]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы же прекрасно должны понимать ... что методика калибровки и методика поверки во многом совпадают - есть только  разная обработка полученных "наблюдений"...

И в некоторых случаях  калибровка может быть проведена только по одному из параметров....

Не могут они совпадать в принципе. В центре внимания одного документа СИ, а в центре  внимания другого документа процесс использования СИ. И не видел ни одной методики поверки с расчетом бюджета погрешности.

Изменено 17 Октября 2017 пользователем libra

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, libra сказал:

И не видел ни одной методики поверки с расчетом бюджета погрешности.

 

54 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

только  разная обработка полученных "наблюдений"...

А по радиотехническим... сколько считают общую погрешность... корень квадратный из суммы квадратов составляющих...

[libra 508]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Все! Тогда никакой  интеллектуальной собственности....

А методика калибровки - входит в стоимость калибровочных работ...

Сами себе и ответили. Если на разработку методики вы потратили время, то будете облегчать жизнь конкуренту? На ваших "продажах" подобное сказывается отрицательно. Максимум приложите бюджет неопределенности. Так сказать будет два документа.