Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 935 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Для концепции неопределенности это именно "измеряем= калибруем= измеряем..." .

и

Только что, Lavr сказал:

Для концепции неопределенности: мы заранее знаем значение величины (качественно).

Попробую еще раз...

У Вас в руках навигационный приемник.  Вы должны определить координаты точки нахождения. Что Вы калибруете??? Ч то Вы заранее знаете??? Да еще качественно??? 

Но вот когда Вы переходите к калибровке навигатора.... ТО! Вы заранее знаете координаты заданные имитатором. И знаете их как количественно ... так и качественно. 

Поэтому измеряем-калибруем- измеряем , характеризует просто процесс... но знак равенства ставить между этими цепочками нельзя.

В одном случае мы проводим определение значения неизвестной величины, и есть характеристика процесса измерения...

В другом случае мы измеряем известное значение величины, и то же конечно даем характеристику процесса.

В первом случае , мы ( навигатор) является "эталоном" для калибровки  местности на Земной поверхности....

Во втором случае , имитатор является эталоном для навигатора....

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Что, в концепции погрешности можно бесконечно приблизится к истинному значению путем многократных измерений?

В примерах с навигатором..

Если Вы длительно наблюдаете за его показаниями - то Вы приближаетесь к "истинному значению" координат точки. Уже говорил, что были в свое время приведены данные фирмы Навгеоком по наблюдению за показаниями навигационных приемников в течении 14 суток.  И на графиках ясно видно к чему стремиться показание.... А как Вы думаете организуют развертывание базовых станций?

Если Вы на вход навигатора зададите сигнал с имитатора... и будете длительно наблюдать за показаниями ( особенно при малых уровнях сигнал.. на уровне чувствительности...) то будете приближаться к истинному ( действительному) значению... Насколько приблизитесь? Так в концепции погрешности Вам это и надо определить....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

В примерах с навигатором..

Если Вы длительно наблюдаете за его показаниями - то Вы приближаетесь к "истинному значению" координат точки. Уже говорил, что были в свое время приведены данные фирмы Навгоком по наблюдению за показаниями навигационных приемников в течении 14 суток.  И на графиках ясно видно к чему стремиться показание.... А как Вы думаете организуют развертывание базовых станций?

Если Вы на вход навигатора зададите сигнал с имитатора... и будете длительно наблюдать за показаниями ( особенно при малых уровнях сигнал.. на уровне чувствительности...) то будете приближаться к истинному ( действительному) значению... Насколько приблизитесь? Так в концепции погрешности Вам это и надо определить....

Я так полагаю, Вы рассматриваете систему, характеризующуюся только случайной погрешностью. В противном случае Вы упретесь в систематику и сколько бы дальше не наблюдали, к истине дальше не продвинетесь. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Я так полагаю, Вы рассматриваете систему, характеризующуюся только случайной погрешностью. В противном случае Вы упретесь в систематику и сколько бы дальше не наблюдали, к истине дальше не продвинетесь. 

В концепции погрешности мне и нужно определить систематику в первую очередь.. а далее:

- если я разработчик системы - придумать как ее устранить... или ввести рекомендации по введению поправок... Но конечно я буду ограничен возможностью эталона.

- если я поверитель - мне нужно просто "увидеть" что систематика не превышает установленной нормы.

- если я геодезист, проводящий измерение в поле.... то о какой систематике разговор? И о какой "истине" тоже можно вести разговор???

В концепции неопределенности :

-  если я поверитель... Ан нет... нет поверителя в этой концепции...

- если я разработчик  - то все тоже самое что и в концепции погрешности - мне нужно "вычленить" систематику и далее - придумать/ ввести поправки/ ..

- если я геодезист, проводящий измерение в поле -  взять Сертификат калибровки и ввести поправки.... а может разработчик/производитель все уже предусмотрел за меня при калибровке????

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

В противном случае Вы упретесь в систематику и сколько бы дальше не наблюдали, к истине дальше не продвинетесь. 

И еще.. а длительные наблюдения позволяют в концепции неопределенности продвинуться дальше?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

чтобы уменьшит систематику многократные измерения надо выполнить не одним прибором,

а большим количеством приборов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, efim сказал:

а большим количеством приборов.

Корень квадратный из количества приборов....;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

43 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

И еще.. а длительные наблюдения позволяют в концепции неопределенности продвинуться дальше?

 

Изменено пользователем Lavr
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

44 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

И еще.. а длительные наблюдения позволяют в концепции неопределенности продвинуться дальше?

Дмитрий Борисович!

Вы уходите от ответа на вопрос, что значит "цитата вырвана из контекста". В чем состоит контекст учебника Фридмана, позволяющий бесконечно приблизиться к истине только на основе многократных измерений.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

34 минуты назад, efim сказал:

чтобы уменьшит систематику многократные измерения надо выполнить не одним прибором,

а большим количеством приборов.

А, не лучше ли ориентироваться на эталон? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

А, не лучше ли ориентироваться на эталон? 

А причем здесь эталон?

Цитата

Для концепции неопределенности: мы заранее знаем значение величины (качественно).

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Вы уходите от ответа на вопрос, что значит "цитата вырвана из контекста"

Так было

Цитата

3. Поэтому по тексту  есть примечание... про истину...действительное значение... И далее по формулам.... И таблицами...

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:
38 минут назад, Lavr сказал:

А, не лучше ли ориентироваться на эталон? 

А причем здесь эталон?

Цитата

Для концепции неопределенности: мы заранее знаем значение величины (качественно).

Какой-то разговор слепого с глухим. Как будто бы и не было 118 страниц обсуждения. Мы измеряем (определяем) то значение величины, которое знаем (качественно), но в единицах эталона, которые мы тоже знаем качественно и получаем значение величины, качественно выраженное в единицах эталона. Неужели это не понятно?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, efim сказал:

чтобы уменьшит систематику многократные измерения надо выполнить не одним прибором,

а большим количеством приборов.

Если вы проведете измерения длины линии несколькими одинаковыми лаптями, то вы поимеете результат измерений с точностью до лаптя опять же...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

качественно и получаем значение величины, качественно выраженное в единицах эталона

"эталонного лаптя"

13 минут назад, Геометр сказал:

результат измерений с точностью до лаптя

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Неужели это не понятно?

Не ... непонятно... я Вас все на грешную землю.. с навигатором не прошло...

Пришли Вы в магазин.. и хотите купить 1 кг колбаски.

По концепции погрешности  берете весы... ну давайте попробуем без колбасы..  Более жизненное...

Едит автомобиль в городе ! Нужно измерить его скорость.

1. Вы ее заранее знаете?

По концепции погрешности я  говорю, что нужно взять соответствующее СИ и провести измерение значения скорости.

По концепции неопределенности Вы говорите :

Цитата

мы заранее знаем значение величины (качественно)

Вижу одно слово в скобках... ну конечно ... можно предварительно сказать что - в городе движение более 60 км/час запрещено! Конечно можно предварительно посмотреть что это едит "Запорожец".... А если нет???

Далее

19 минут назад, Lavr сказал:

Мы измеряем (определяем) то значение величины, которое знаем (качественно), но в единицах эталона,

Что  является эталоном скорости движения транспортного средства?

Для справки

Цитата

ИС-24/Д № 013

Государственный эталон  единицы скорости движения транспортных средств 1разряда в диапазоне значений (20 – 300) км/ч

 file:///D:/Мои документы/63392-16.pdf

И вот этот эталон выдает только дискретные значения скорости - 20, 70, 90, 120, 150, 180, 250, 300 км/час.

А точки то до 60 км/час всего одна... да и то только 20 км/час... А нам нужно прокалибровать свой радар... 

Пы.Сы. 

А простые водители говорят - Вы калибровали при +20 град.С .. а на улице -15 град С... или вообще -40 град.С

И вот получается скорость знаем только качественно... 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вижу одно слово в скобках... ну конечно ... можно предварительно сказать что - в городе движение более 60 км/час запрещено! Конечно можно предварительно посмотреть что это едит "Запорожец".... А если нет???

Вы постоянно пытаетесь измерить величину как переменную пространства и времени. наверное поэтому вы отказались от измерения колбасы. Но в Руководстве сказано, что это отдельная история, которая будет рассмотрена отдельно. Речь идет об измерении хорошо определенной скалярной величине. Другими словами, она должна быть на столько хорошо определена, чтобы ее измерение можно было повторить. Попробуйте определить для измерения скорость Запорожца в строго заданных условиях. Так, чтобы при повторных измерениях в этих же условиях скорость оставалась неизменной. Так, чтобы эту скорость можно было принять за единицу скорости. А потом измерьте ее в других единицах. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

Какой-то разговор слепого с глухим. Как будто бы и не было 118 страниц обсуждения. Мы измеряем (определяем) то значение величины, которое знаем (качественно), но в единицах эталона, которые мы тоже знаем качественно и получаем значение величины, качественно выраженное в единицах эталона. Неужели это не понятно?

Вот именно что не понятно. Вы так простыми русскими словами и не описали ваш процесс измерений.

Потому что формулировка "реализуем величину" лично для меня так осталась загадкой в задачке с измерением чего-то там в розетке.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Речь идет об измерении хорошо определенной скалярной величине.

Другими словами, она должна быть на столько хорошо определена, чтобы ее измерение можно было повторить.

Вот отсюда пожалуйста поподробнее...

1. Т.е,  векторные анализаторы цепей уже в концепцию неопределенности не попадают?

2. т.е. для концепции неопределенности - измерение ради измерения??? Да и к тому же вообще можно не проводить измерение, а только качественно дать описание значения величины.... А для чего тогда "повторять"  измерение???

Пы.Сы.

Получается что концепция неопределенности имеет только цель - проведение измерений в лаборатории при калибровке  ( прости Господи за это слово) средства измерений. 

Эталон - скалярная величина... хорошо определена... можно повторять хоть "до опупения"   ....  и поэтому определяем характеристику средства измерения... Все на этом концепция неопределенности закончилась... началась работа со средством измерения ....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

Попробуйте определить для измерения скорость Запорожца в строго заданных условиях. Так, чтобы при повторных измерениях в этих же условиях скорость оставалась неизменной. Так, чтобы эту скорость можно было принять за единицу скорости. А потом измерьте ее в других единицах.

И снова возникает старый и порядочно избитый вопрос: ЗАЧЕМ?

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

1. Т.е,  векторные анализаторы цепей уже в концепцию неопределенности не попадают?

Руководство:

"1.2 Настоящее Руководство касается, в первую очередь, выражения неопреде­лённости в измерении физической величины – измеряемой величины, которая может быть охарактеризована уникальным значением. Если интересующее явление может быть представлено только как распределение значений или за­висимость от одного или большего количества параметров, таких, как время, то измеряемыми величинами, требуемыми для описания этого явления, явля­ется набор величин, описывающих упомянутое распределение (или зависи­мость)".

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

2. т.е. для концепции неопределенности - измерение ради измерения??? Да и к тому же вообще можно не проводить измерение, а только качественно дать описание значения величины.... А для чего тогда "повторять"  измерение???

Почему вы считаете, что качественно - это хуже чем количественно, и что при качественном оценивании отсутствуют числовые значения?

 

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Получается что концепция неопределенности имеет только цель - проведение измерений в лаборатории при калибровке  ( прости Господи за это слово) средства измерений. 

Эталон - скалярная величина... хорошо определена... можно повторять хоть "до опупения"   ....  и поэтому определяем характеристику средства измерения... Все на этом концепция неопределенности закончилась... началась работа со средством измерения ....

... и все пошло по кругу (в концепции неопределенности).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

21 минуту назад, Геометр сказал:

И снова возникает старый и порядочно избитый вопрос: ЗАЧЕМ?

Если проводить некоторые аналогии, то концепция погрешности - это аналоговое телевидение, а концепция неопределенности - цифровое. ЗАЧЕМ переходить на цифру?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

ЗАЧЕМ переходить на цифру?

А действительно - Зачем? 

Вы считаете что повышенное качество???

Пы.Сы.

Вот есть одна область человеческая - звуковоспроизведение. Так там сколько лет уже сложилась группа поддержки - "теплого лампового звука".

Никакая цифра для некоторых меломанов и аудиофилов и рядом не ложится... коробит их слух от всяких цифровых носителей...

Только - винил и теплый ламповый звук!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

... и все пошло по кругу (в концепции неопределенности).

Так как ни на один практический вопрос Вы не дали ответ по концепции неопределенности....

Хотя говорите что"ходите" из одной концепции в другую ....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Речь идет об измерении хорошо определенной скалярной величине. Другими словами, она должна быть на столько хорошо определена, чтобы ее измерение можно было повторить.

Что значит - хорошо определенная скалярная величина? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...