Неопределенность против погрешности

[vvsalii 100]

1 час назад, scbist сказал:

Зачем Вы передергиваете? Мы измеряем координаты точки в строго определенной одномерной системе. В нашем случае это линия на полу. Вы приводите пример из другой системы. В принципе, не составляет труда определить расстояние от точки с координатами 0-0 в км. Это задача для школьника только начавшего изучать географию. Можно даже линию на карте нарисовать.

Вот как-то все время спор из технической плоскости сползает то на личности, то в демагогию, то еще куда-то.

Передергиваю не я. Смешивая разные понятия мы приходим к утрате смыслов. Геометра за язык никто не тянул, и разницу между "длиной" и "координатой" он знает в сто раз лучше меня, но зачем-то оспорил верное утверждение. Вот Вы пишите, не составляет труда определить расстояние... это расстояние будет по прямой, по окружности или по поверхности Земли? Расстояние это длина? Почему нужно брать точку 0 - 0, если координата сама по себе длина (по утверждению Геометра) ? Вопросов возникает куча. А признайтесь, что длина - это длина, координата - это координата, и вопросов никаких нет. Я Вас прекрасно понимаю, что Вы имеете в виду,  но призываю аккуратно относиться к словам и, главное - их смыслам. Если чуть вдумчивее относиться к словам, можно заметно все упростить.

 

[Геометр 909]

2 минуты назад, vvsalii сказал:

Геометра за язык никто не тянул, и разницу между "длиной" и "координатой" он знает в сто раз лучше меня, но зачем-то оспорил верное утверждение.

Конечно же знаю. Длина выражается через разность координат. Но в частном случае, когда начальная координата равна нулю, длину можно выразить и как одну координату... В нашем случае мы ведь измеряем длину от нулевого штриха рулетки? Или я ошибаюсь? 

 

[vvsalii 100]

1 час назад, scbist сказал:

Проблема в том, что разговор шел именно о распределении, но за спорами толщине линии мы уже забыли с чего началось. Т.е. спор ушел именно в сторону от вопроса.

Может он уже никому и не интересен, но у меня осталось ощущение недосказанности. Чтобы для себя замкнуть этот круг.

Повторю, что результат измерений связан именно с тем числом, которое мы видим на дисплее и его средним. Просто если мы возьмем другое число из получившегося диапазона и подставим его в формулу вместо среднего, то результат вычислений, чисто с точки зрения арифметики, получится другой. Сама неопределенность и закон ее распределения будут другими.

Разговор шел о том, что если значение некоей величины (длина на полу 10 м отмечена мелом) известна с неопределенностью (толщина двух линий при отметке мелом) то любое значение в пределах неопределенности соответствует определению этой величины. И нормальный закон внутри этого интервала применять не следует. Если я что-то понял неправильно, Андрей Аликович пусть поправит.

[Геометр 909]

6 минут назад, vvsalii сказал:

Разговор шел о том, что если значение некоей величины (длина на полу 10 м отмечена мелом) известна с неопределенностью (толщина двух линий при отметке мелом) то любое значение в пределах неопределенности соответствует определению этой величины.

А в концепции погрешности не так?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

Если я что-то понял неправильно, Андрей Аликович пусть поправит.

Вот нравятся  мне такие фразы....

[vvsalii 100]

Только что, Геометр сказал:

А в концепции погрешности не так?

В концепции погрешности считается, что есть истинная длина у этого отмеченного мелом отрезка. А в КН об этом не заморачиваются вообще - вот и вся разница.

[vvsalii 100]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

 

7 минут назад, vvsalii сказал:

Если я что-то понял неправильно, Андрей Аликович пусть поправит.

Вот нравятся  мне такие фразы....

 

Я влез в его разговор и интерпретирую его мнение по-своему. Могу ошибаться.

[Геометр 909]

4 минуты назад, vvsalii сказал:

В концепции погрешности считается, что есть истинная длина у этого отмеченного мелом отрезка.

Пятьсот раз просил показать: где в концепции погрешности считается, что можно определить истинную длину? 

[vvsalii 100]

Только что, Геометр сказал:

Пятьсот раз просил показать: где в концепции погрешности считается, что можно определить истинную длину? 

Для начала проясним, разница между словами "есть" и "можно определить" имеет место?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

А в КН об этом не заморачиваются вообще - вот и вся разница.

Т.е. Вы хотите сказать что "error" и   "accuracy"  не важны ??? И нечего производителям и разработчикам "заморачиваться " различными рулетками ... есть палка и веревка! 

???

[scbist 1 611]

12 минут назад, vvsalii сказал:

Разговор шел о том, что если значение некоей величины (длина на полу 10 м отмечена мелом)

Нет, это середина разговора. А промежуточное начало на 159 странице.

При прямоугольном законе распределения все точки в интервале равновероятны. Почему выбирается  (отдается приоритет) одной из точек при записи величины?

 

[scbist 1 611]

10 минут назад, vvsalii сказал:

В концепции погрешности считается, что есть истинная длина у этого отмеченного мелом отрезка. А в КН об этом не заморачиваются вообще - вот и вся разница.

Истина есть и в той и в другой концепции, и в той и другой концепции мы признаем, что ее не знаем. Разное описание этого незнания.

[vvsalii 100]

Не заморачиваться по поводу истинного значения и игнорировать точность - это не одно и то же

[vvsalii 100]

1 минуту назад, scbist сказал:

Истина есть и в той и в другой концепции, и в той и другой концепции мы признаем, что ее не знаем. Разное описание этого незнания.

Истина есть, а истинного значения в КН нет. (Вариант - все значения в пределах неопределенности истинные, что не очень вяжется с понятием, что Истина одна, ну да ладно, она такая)

[scbist 1 611]

11 минут назад, vvsalii сказал:

Я влез в его разговор и интерпретирую его мнение по-своему. Могу ошибаться.

Давайте каждый за себя будет говорить, чтобы не ошибаться за других.

Один сказал, другой его по-своему понял и интерпретировал, передал третьему. Испорченный телефон получается.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

Вариант - все значения в пределах неопределенности истинные, что не очень вяжется с понятием, что Истина одна, ну да ладно, она такая

Тем не менее Вы приписывает одно значение ... обоснованное.... Чем не истина для решаемой Вами задачи? 

И в конце концов "error" и   "accuracy" на до же от чего то считать?  А какая разница как Вы  это обзовете - опорным значением или истиной или действительным значением....  Суть то от этого не измениться. Ну не хотите "искать и познавать" истину... имеете право!  Но ведь и в КП никто не заставляет Вас найти истину?

[vvsalii 100]

16 минут назад, scbist сказал:

Давайте каждый за себя будет говорить, чтобы не ошибаться за других.

Один сказал, другой его по-своему понял и интерпретировал, передал третьему. Испорченный телефон получается.

Спасибо за совет, и мои искренние сожаления, если у кого телефон испорченный получился из-за меня. Заявляю ответственно - случай не гарантийный.

[Lavr 495]

1 час назад, Геометр сказал:

А если я провожу измерений того, что есть, тем, что сказано и так, как положено?

Это примерно та ситуация, которая сложилась в российской метрологии: значения первичных эталонов оценены с неопределенностью, а дальше пошла погрешность.

[Lavr 495]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Скажу свое мнение - пока вижу что по некоторым вопросам вы "плывете"... особенно касаемых практики... 

"Плавая" в практике, я предпринимаю усилия, чтобы вы в этой практике не  утопили смысл теории.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

значения первичных эталонов оценены с неопределенностью, а дальше пошла погрешность.

Я бы мог понять Ваше "возмущение" если бы было наоборот... эталоны с погрешностью... а дальше неопределенность....

А тут какая разница ?    Ведь в конечном итоге - то что приписано первичному эталону  - есть действительное значение...

[Lavr 495]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так может все таки начнем  разговор по концепции погрешности?

И начнем с того что Вы утверждаете что в КП мы ( как пользователи СИ) не знаем ничего о погрешности , в смысле ее числовом выражении...

Но Вы же пишите :

2 часа назад, Lavr сказал:

измеряю то, что есть тем, что есть - это КП;

Вы не знаете что у Вас есть???

Знаю. Я не знаю погрешности своего измерения.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

чтобы вы в этой практике не  утопили смысл теории.

Топили, топили... но не вытопили... 

так когда можно будет услышать весь смысл и все таки измерить забор у Аркадия Григорьевича в концепции погрешности?

[Lavr 495]

1 час назад, Геометр сказал:

Конечно же знаю. Длина выражается через разность координат. Но в частном случае, когда начальная координата равна нулю, длину можно выразить и как одну координату... В нашем случае мы ведь измеряем длину от нулевого штриха рулетки? Или я ошибаюсь? 

 

Думаю, ошибаетесь. Вы не видите разницы между измеряемой длиной и длиной рулетки. Это свойственно КП, поскольку в ней СИ практически измеряет само себя, а погрешность измерения - это погрешность СИ (прямое измерение).

[Lavr 495]

1 час назад, Геометр сказал:

1 час назад, vvsalii сказал:

Разговор шел о том, что если значение некоей величины (длина на полу 10 м отмечена мелом) известна с неопределенностью (толщина двух линий при отметке мелом) то любое значение в пределах неопределенности соответствует определению этой величины.

А в концепции погрешности не так?

Нет.

 

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е. Вы хотите сказать что "error" и   "accuracy"  не важны ???

Зачем нам ошибки? От них надо избавляться. Вот, когда от ошибок избавились, тогда начинаем говорить о неопределенности.

[scbist 1 611]

55 минут назад, vvsalii сказал:

Истина есть, а истинного значения в КН нет.

 
 

Цитата

Понятие истинного значения сохраняется в GUM для описания цели измерения, но прилагательное “истинный” считается лишним. МЭК не использует это понятие для описания цели измерения. В настоящем Словаре это понятие и термин сохранены по причине их широкого использования и важности.

Апологеты КН просто стыдливо умалчивают об истинных значениях. Lavr нам постоянно напоминает, что у него нет цели познать истину. Т.е. GUM имеет такую цель, но считает, что это и так понятно и слово истинный опускает, а кто-то видя, что слова нет и саму цель интерпретирует иначе.