Неопределенность против погрешности

[libra 508]

30 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это давно понятно... не понятно что Васи и Пети делать при 1024 мВ?

Вероятность события у Васи уменьшится, а у Пети останется 0,95.

[vvsalii 100]

40 минут назад, Lavr сказал:

Чем отличается знание от информации?

 

42 минуты назад, Lavr сказал:

Я бы сформулировал так: знание - это суть вашего восприятия окружающего мира, а информация - это суть сообщения об окружающем мире. 

Спасибо, Андрей Аликович, за развернутый  содержательный отзыв. Надо осмыслить. Я себе представлял соотношение этих понятий не так, но быстро раскрыть тему не готов, да и времени нет.

[scbist 1 611]

1 час назад, Lavr сказал:

Смысл измерения в КН - преобразование сообщений о значении величины (логических определений) в сообщения о том же самом значении величины, но выраженные другими словами (логическими переменными).

Измерение это не преобразование информации, а ее получение путем преобразования физических свойств в удобную для восприятия форму.

С чего вдруг результат измерений стал логической переменной? Результат измерений это число или набор чисел.

Цитата

процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине 

1 час назад, Lavr сказал:

Ясно, что такое преобразование идет с потерей информации,

До измерений я знал, что забор длинный, после измерений я знаю, что длина забора около 10 м. Информация не потерялась, а наоборот, приобрелась.

 

1 час назад, Lavr сказал:

Таким образом, измерение в КН - это просто перевод текста на другой язык.

Таким образом, измерение оно и в Африке измерение - получение информации, а не перевод на другой язык.

[scbist 1 611]

4 часа назад, vvsalii сказал:

следует разделять познание и получение информации.

Я бы не стал разделять. Получая информацию я познаю. Информация уменьшает мое незнание по заданному вопросу. Познание без получения информации не достоверно. Некоторые астрономы открывали новые тела "на кончике пера", но это опять обработка информации от предыдущих наблюдений и измерений. Без чисел, описывающих траекторию движения известных объектов и знания законов, основанных также на измерениях,  узнать, что где-то там есть еще одно светило невозможно.

 

4 часа назад, vvsalii сказал:

цифра как результат измерений дает нам нужную для практики информацию, но это не познание.

Познание это накопление, осмысление и структурирование информации. Без чисел нам нечего осмыслять и структурировать.

 

4 часа назад, vvsalii сказал:

лучше понимать эти закономерности, лучше изучать объекты измерений, то есть более точно их определять качественно, словами.

Т.е. приблизиться к истине в метрологическом, а не философском смысле.

Измерение ради измерения бессмысленно.

[Lavr 495]

4 минуты назад, scbist сказал:

Измерение это не преобразование информации, а ее получение путем преобразования физических свойств в удобную для восприятия форму.

Информацию можно получить только в виде сообщения. Знания получают путем сопоставления (сравнения) каких-то сущностей, проявляющихся в ходе эксперимента или при теоретических исследованиях. Сопоставляя результаты различных измерений тоже можно получить какие-то знания, но, если вам не с чем сопоставить результат измерения, то знаний из него вы не получите.

 

15 минут назад, scbist сказал:

С чего вдруг результат измерений стал логической переменной? Результат измерений это число или набор чисел.

Результат измерения - это значение величины. Значение величины - это число и основа для сопоставления (например, единица измерений). Единица измерений - это логическая переменная, а не количество, как считается КП.

 

18 минут назад, scbist сказал:

До измерений я знал, что забор длинный, после измерений я знаю, что длина забора около 10 м. Информация не потерялась, а наоборот, приобрелась.

 

Если бы вам сообщили только то, что длина большая, то вы бы ее никогда не смогли бы измерить.

 

22 минуты назад, scbist сказал:

Таким образом, измерение оно и в Африке измерение - получение информации, а не перевод на другой язык.

 Информацию можно получать и передавать в виде сообщений. То, что вы вкладываете в понятие "получение информации", таковым не является. Нельзя получить информацию, если ее никто не сообщает.

[scbist 1 611]

5 минут назад, Lavr сказал:

Информацию можно получить только в виде сообщения.

Число на дисплее или число у которого остановилась стрелка и есть сообщение о значении величины.

 

6 минут назад, Lavr сказал:

Знания получают путем сопоставления

Вы же цитируете пассаж не про знание, а про информацию. Вы отвечаете не на тот вопрос.

 

8 минут назад, Lavr сказал:

Единица измерений - это логическая переменная

Цитата

действительная скалярная величина, определенная и принятая по соглашению, с которой можно сравнить любую другую величину того же рода и выразить их отношение в виде числа.

Где здесь логическая и переменная?

 

12 минут назад, Lavr сказал:

Нельзя получить информацию, если ее никто не сообщает.

Мне информацию сообщает СИ. Я ее воспринимаю и могу записать в журнал, сообщить коллеге или просто над этим подумать.

[scbist 1 611]

30 минут назад, Lavr сказал:

Если бы вам сообщили только то, что длина большая, то вы бы ее никогда не смогли бы измерить.

Вы только Геометру об этом не говорите!

Но вопрос-то опять был не о том. После измерения мое незнание о длине забора уменьшилось.

До измерений я знал, что длина забора где-то от 7 до 15 метров, после применения рулетки я узнал, что около 10 м (от 9,9 до 10,1). Если я обращусь к Геометру за его приборами, то смогу узнать длину забота еще точнее. Т.е. еще больше уменьшу степень своего незнания. Каждый раз я получаю более достоверную информацию и приближаюсь к истинной величине длины забора.

[Lavr 495]

8 минут назад, scbist сказал:

Число на дисплее или число у которого остановилась стрелка и есть сообщение о значении величины.

 

8 минут назад, scbist сказал:

Мне информацию сообщает СИ. Я ее воспринимаю и могу записать в журнал, сообщить коллеге или просто над этим подумать.

Вы очень хорошо живете. Очевидно, вам еще и телевизор сообщает информацию.

 

12 минут назад, scbist сказал:

Вы же цитируете пассаж не про знание, а про информацию. Вы отвечаете не на тот вопрос.

Извините. Я в вашем "пассаже" информацию не узнал. Подумал, что вы о знаниях говорите.

 

15 минут назад, scbist сказал:

Где здесь логическая и переменная?

В слове "определенная". Ведь единицы сейчас имеют логические определения. 

[Lavr 495]

4 минуты назад, scbist сказал:

До измерений я знал, что длина забора где-то от 7 до 15 метров, после применения рулетки я узнал, что около 10 м (от 9,9 до 10,1). Если я обращусь к Геометру за его приборами, то смогу узнать длину забота еще точнее. Т.е. еще больше уменьшу степень своего незнания. Каждый раз я получаю более достоверную информацию и приближаюсь к истинной величине длины забора.

Я ему про Фому, а он мне про Ерему. Я про представления в концепции неопределенности, а он, про представления в концепции погрешности.

Но даже если в КП, то как вы без измерения узнали пусть приблизительное значение величины?

[scbist 1 611]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Очевидно, вам еще и телевизор сообщает информацию.

Естественно, это же СМИ! Только информация из телевизора другого рода. В СМИ есть лишняя буква, а вторая имеет иное значение. Поэтому СИ не СМИ и не врет, а дает информацию с неопределенностью или погрешностью.

 

6 минут назад, Lavr сказал:

В слове "определенная". Ведь единицы сейчас имеют логические определения. 

Видимо, мы с Вами опять на разных языках разговариваем. Для меня логическая, это когда или, или. В определении единицы логических операторов нет. Есть строгое определение. Число длин волн, или время прохождения это не логическая величина. Может Вы путаете логическое и и логичное?

[Lavr 495]

5 минут назад, scbist сказал:

Естественно, это же СМИ! Только информация из телевизора другого рода. В СМИ есть лишняя буква, а вторая имеет иное значение. Поэтому СИ не СМИ и не врет, а дает информацию с неопределенностью или погрешностью.

Вы за дровами леса не видите, а глядя в телевизор, забыли о человеке.

[scbist 1 611]

9 минут назад, Lavr сказал:

Я про представления в концепции неопределенности, а он, про представления в концепции погрешности.

Цитата

Цель измерения в Концепции неопределенности — не в том, чтобы определить истинное значение насколько возможно точно. Скорее, здесь признается, что информация, полученная при измерении, позволяет лишь приписать измеряемой величине интервал достаточно обоснованных значений, исходя из предположения, что при выполнении измерений не было сделано ошибок. 

Почему мой забор не вписывается в КН по VIM? Я приписываю длине забора интервал значений  на основании информации полученной от рулетки. Мне кажется, что я умею пользоваться рулеткой и ошибок не совершал. Что мешает считать это измерением в КН?

[Геометр 909]

2 часа назад, Lavr сказал:

Замечательные слова. Впервые хочется похвалить, а не поругать Дмитрия Борисовича.

Так, в чем же отличие. Я бы сформулировал так: знание - это суть вашего восприятия окружающего мира, а информация - это суть сообщения об окружающем мире. 

КП рассматривает измерение как познавательный процесс, КН - как информационный. Все значения величин в КН, даже исходная дефиниция - это сообщение о значении величины. И, как я говорил ранее, чем больше неопределенность этого сообщения, тем меньше в нем содержится информации ...(так и тянет написать "о величине", но нет)...о значении величины (информация происходит от информации, так же как материя от материи).

Смысл измерения в КН - преобразование сообщений о значении величины (логических определений) в сообщения о том же самом значении величины, но выраженные другими словами (логическими переменными). Ясно, что такое преобразование идет с потерей информации, но зато сообщение написанное, например, в метрах, смогут понимать, например, англичане, привыкшие  воспринимать сообщения в футах. Таким образом, измерение в КН - это просто перевод текста на другой язык.

Давайте все же исходить из минимума информации, достаточного для решения той или иной задачи. В нашем случае это задача измерительная. И измерить надо расстояние между двумя столбами, а то к Аркадию Григорьевичу воры толпами ходят - забора нет!

[scbist 1 611]

глядя в телевизор, забыли о человеке.

О человеке мы помним еще со времен СССР и КПСС. Только СИ тут при чем? Информацию из СМИ каждый воспринимает в меру своего развития. Слова всем говорят одни, а слышит каждый свое. Информацию от СИ каждый воспринимает однозначно. Если я вижу, что на дисплее 12345, то сложно понять это как-то  иначе. Я должен записать, или передать именно 12345.

[Геометр 909]

1 час назад, Lavr сказал:

Если бы вам сообщили только то, что длина большая, то вы бы ее никогда не смогли бы измерить.

Казуистика какая-то! Почему-то вспоминается спор двух догматиков о том, сколько чертей может поместиться на кончике иглы...

[Дмитрий Борисович 1 013]

28 минут назад, scbist сказал:

Измерение ради измерения бессмысленно.

Хорошее положение!  

Я даже  приведу еще одну фразу, которую мы всегда говорили ранее - " Измерительный прибор ради проведения измерения - бессмысленное занятие!"

( Прим. это в основном касалось измерителей поглощаемой мощности для радиостанций у которых КСВН выхода могло быть около 2... И по логике для этих целей должен был бы применяться измеритель проходящей мощности. Но наши "специалисты" по измерениям - группу измерителей проходящей мощности почему то вообще исключили... и показывали великолепные цифры на нагрузках с КСВН =1,07 )

Я привел ссылку на материал по теории измерений. Там указывается  что есть пять типов измерений.   И все они передают информацию.   

На мой взгляд Вы пытаетесь нас "оставить"  в  "номинальном типе " измерения  ....  самой элементарной формой  ...  

Хотя та же теория  считает -

Цитата

на практике цель измерения состоит в том, чтобы определить, будет измерение более низкого уровня достаточным  или нет

Но мы то все прекрасно понимаем ( ИМХО) где надо измерять.... а где не надо... и с какими требованиями... 

Например когда придете в обувной магазин , Вы же не будете линейкой измерять туфли а потом свою ногу и сравнивать эти размеры в мм?

Вы просто наденете  и примерите....

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Геометр сказал:

Давайте все же исходить из минимума информации, достаточного для решения той или иной задачи. В нашем случае это задача измерительная.

Вот Андрей Аликович и пытается сделать - минимум!

[ASUTP_H 0]

так, простите балбеса, но что бы совсем не утратить нить КН-КП, которая, имхо, суть есть одно и тоже, но разными словами,

метрология работает в концепции погрешности долго и много лет, накопила кучу знаний, опыта, мат-аппарат свой имеет,

статистики вагон и маленькая тележка,

поэтому к черту философию, давайте к практике,

вопрос такой:

а в какой практический потолок уперлась современная метрология, что требуется сменить подход?

или по другому, какие практические цели позволит реализовать смена концепции, и которые нельзя реализовать сейчас?

Вот что КН даст злому барыге я понимаю, возможность продавать обувь по более высоким ценам сетуя на неопределенность,

а инженерам, технарям, прикладникам разных специальностей и отраслей?

[vvsalii 100]

11 минут назад, ASUTP_H сказал:

метрология работает в концепции погрешности долго и много лет, накопила кучу знаний, опыта, мат-аппарат свой имеет,

статистики вагон и маленькая тележка,

Цитата

Предисловие к Руководству ИСО/МЭК 98-1:2009

В 1997 г. семью международными организациями, подготовившими в 1993 г. "Руководство по выражению неопределенности измерения" (GUM) и "Международный словарь по метрологии. Основные и общие понятия и связанные с ними термины" (VIM), был образован Объединенный комитет по руководствам в метрологии (JCGM), возглавляемый директором Международного бюро мер и весов (МБМВ), который принял на себя ответственность за указанные два документа от Технической консультативной группы по метрологии ИСО (ИСО/ТАГ 4).

Концепция неопределенности тоже не вчера родилась.

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 часа назад, libra сказал:

Вероятность события у Васи уменьшится, а у Пети останется 0,95.

Таки у них нет данных о калибровке в точке 1024 мВ...

Следующая точка в Сертификате 1500 мВ...

Изменено 28 Ноября 2017 пользователем Дмитрий Борисович
дополнение

[Дмитрий Борисович 1 013]

45 минут назад, Lavr сказал:

Я про представления в концепции неопределенности, а он, про представления в концепции погрешности.

Так давайте выясним все в КП.... Что знаем, что не знаем, что имеем, что нас не удовлетворяет,  что нас ограничивает... что мешает хорошо работать...

Отправные моменты:

- мы знаем что измерять ( от куда до куда, в какой плоскости,....) 

- мы знаем в чем измерять ( килограммы, вольты, метры, градусы...)

- мы даже можем знать предварительные цифры ожидаемого значения величины... ( но конечно можем и не знать...)

- мы даже можем определить требования к точности инструмента.... ( ну или за нас это определено какой то другой НТД.. хотя там обычно пишут - не хуже...)

- мы знаем условия проведения измерения  ( температуру, влажность, время...) 

- мы знаем погрешность используемого СИ конкретного типа(!!!) , мы знаем дополнительные погрешности используемого СИ конкретного типа (!!!)

Что не так? Что нам не хватает??  именно в КП??

[Lavr 495]

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Что не так? Что нам не хватает??  

Если бы в этой теме обсуждалась не КН, а теория относительности и если бы это происходило не сегодня а лет сто назад, а в качестве участника форума, пытающегося объяснить другим, что такое теория относительности был Альберт Эйнштейн, то месяца через два таких обсуждений он бы повесился, а его оппоненты праздновали бы победу над теорией относительности.

[scbist 1 611]

50 минут назад, ASUTP_H сказал:

какие практические цели позволит реализовать смена концепции, и которые нельзя реализовать сейчас?

На этот вопрос отвечал Данилов в самом начале дебатов.

Это представление результатов наших измерений и испытаний за рубежом. В международных делах нужна неопределенность, а не погрешность. Иного смысла пока нет.

Еще Александр Александрович говорил про более стройную теорию и еще много чего. У нас с ним тоже были бурные дебаты по поводу преимуществ КН над КП, но, как я понял, кроме международных дел другого стимула пока нет. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Если бы в этой теме обсуждалась не КН,

Не... в этой теме обсуждается КП ... или осуждается ... или осуждается КН....

[vvsalii 100]

44 минуты назад, Lavr сказал:

Если бы в этой теме обсуждалась не КН, а теория относительности и если бы это происходило не сегодня а лет сто назад, а в качестве участника форума, пытающегося объяснить другим, что такое теория относительности был Альберт Эйнштейн, то месяца через два таких обсуждений он бы повесился, а его оппоненты праздновали бы победу над теорией относительности.

С Больцманом у оппонентов все получилось. Праздновали, правда, недолго. Сейчас его идеи в  учебниках. Грустная тема, бодриться как-то надо, Андрей Аликович.