16 636 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки у них нет данных о калибровке в точке 1024 мВ...

Следующая точка в Сертификате 1500 мВ...

Договорились, же систематику не учитывать. Только НСП и СКО.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, libra сказал:

Договорились, же систематику не учитывать. Только НСП и СКО.

А причем сейчас систематика? В точке 1500 мВ просто смещение 3 мВ, а неопределенность 0,9 мВ...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Что не так? Что нам не хватает??  именно в КП??

С КП все в порядке, не волнуйтесь. В условиях мобилизационной экономики с железным занавесом, массовым производством и преобладанием прямых однократных измерений при жестком дефиците квалифицированных метрологов - эффективность КП+ системы ОЕИ доказана на практике первых пятилеток и далее.

Если эти  условия воспроизводить, отказ от КП+ОЕИ вреден, и даже то межеумочное состояние, что есть сейчас - вредно, потребуется включение Росстандарта в НКВД. Если предполагается другой социально-экономический путь , перелистайте пожелтевшие страницы этого форума - может, увидите альтернативу.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, vvsalii сказал:

С КП все в порядке, не волнуйтесь.

:gt:

Только что, vvsalii сказал:

Если предполагается другой социально-экономический путь , перелистайте пожелтевшие страницы этого форума - может, увидите альтернативу.

Альтернативу? Ну так я ее видел всегда... например - НСИ... это то же альтернатива.... 

Вот сами посмотрите про социально- экономический путь.... Начали они 1978г.... и был у них развитой капитализм.... а в Швеции и Норвегии еще и "с человеческим лицом".. И шли они и шли по этому пути... и решили - НЕТ! Мы пойдем другим путем! ( Ой.. это из другой истории..) но надумали в 1993 г. нечто иное... альтернативное(!!) . Что у них путь  изменился???

Ну ладно у нас в это время путь поменялся... мы встали на другой социально-экономический путь.... 

Пы.Сы.

Вы хоть когда про пути пишите не наводите неопределенности....

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, vvsalii сказал:

эффективность КП+ системы ОЕИ доказана на практике первых пятилеток

Ви таки думаете тогда была система?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Lavr сказал:

Но даже если в КП, то как вы без измерения узнали пусть приблизительное значение величины?

Частенько геодезисты не знают значение величины даже приблизительно. Они просто не видят без оптического прибора визирные цели. Даже на глазок не могут прикинуть величину угла или расстояния. Но вот ведь беда: берут они электронный тахеометр и измеряют неизвестные дотоле величины угла между направлениями и наклонные дальности между точками. И вы не можете понять: как это происходит? - как бедные геодезисты проводят измерения, не зная изначально приблизительное значение измеряемой величины? Вах! Я даже и не знаю, что вам на это сказать...

Когда-то давно наша бригада занималась контролем кадастровой съемки в городе Кемерово. Делали мы это с помощью спутниковых геодезических систем. Людям сие чудо было в диковинку (мы в тех краях были одними из первых, кто применял GPS). Конечно же вопросы о том, что мы делам, сыпались на нас, как из рога изобилия. Ну устали мы людям объяснять, как это работает. Да и мало кто понимал наши ответы. И стали мы говорить, что измеряем воздух. Ну как тут еще объяснить? Стоит байда непонятная на штативе, светятся огоньки, мы жмем на кнопки, что-то там на дисплее контролируем...

Короче сидим мы как-то с рюмашкой чая перед ящиком, смотрим местные новости. И тут видим - показывают в репортаже нас. И рассказ примерно такой: "Непонятно кто, непонятно чем, непонятно по чьему распоряжению проводят в Кемерово замеры вредных веществ в воздухе. Люди волнуются, а Аман Тулеев не может дать вразумительного ответа или не хочет. Экологические организации тоже не знают, что за замеры производятся и кто их производит". Короче навели мы шухер в Кемерово. После этого мы стали осторожнее в высказываниях и прекратили говорить, что измеряем воздух.

Вот вам и приблизительное значение величины. Непонятно и неизвестно что измеряем, но получаем результат, а люди боятся...

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот Андрей Аликович и пытается сделать - минимум!

Нет. У него получается максимум информации, не относящейся к делу, а потому абсолютно бесполезной.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 минуты назад, boss сказал:

Ви таки думаете тогда была система?

А як же-ж. Бельгийско - Немецкая система.

"Ваше слово, товарищ Маузер", ну и Наган там рядышком.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 минут назад, Геометр сказал:

И вы не можете понять: как это происходит? - как бедные геодезисты проводят измерения, не зная изначально приблизительное значение измеряемой величины?

Я скажу больше. Я не знаю, как они измеряют не зная истинного значения величины.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пару дней мне по радио рассказывали про новый Союз с более мощным двигателем. Что он уже на старте и его тестируют.

Сегодня слушаю новости, не долетел.Может там тоже кто-то работал в концепции неопределенности и не измерял, а описывал?

Может вернемся к старой, доброй концепции погрешности? Глядишь, и спутники опять станут долетать до орбиты.

Скажут залить тонну керосина, зальем и на погрешность СИ поправку делать не будем. А то с неопределенностью, да смещением, ракеты с орбит смещаться больно часто стали, или летят в неопределенном направлении.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад, Lavr сказал:

Я не знаю, как они измеряют не зная истинного значения величины.

О! Чувство юмора проснулось!

Еще немного и божественные откровения уступят место диалектическому материализму.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Доброго времени суток!
Касательно данной темы, на территории нашей организации ООО "ЭТМС" (г. Зеленоград) состоится двухдневный семинар, основным спикерм которого является Директор по стандартизации АНО «НИЦ КД» из состава системы Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии (РОССТАНДАРТ), ответственный секретарь технического комитета ISO/TC 108  (International Organization for Standardization) - Игорь Романович Шайняк. Будут рассматриваться вопросы по основным понятиям, способам расчета и применения неопределённости измерения. 
За более подробной информацией обращайтесь по электронной почте info@zetlab.com. 
Будем рады всех видеть! Благодарю за внимание!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
46 минут назад, scbist сказал:

 не долетел .... в концепции неопределенности ... в неопределенном направлении.

Тише, тише!!! Все должно быть "совершенно тайно" ©

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

А причем сейчас систематика? В точке 1500 мВ просто смещение 3 мВ, а неопределенность 0,9 мВ...

Что значит "просто смещение"? Почему  вы решили, что неопределенность 0,9 мВ? Вычислили? 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Lavr сказал:

Я скажу больше. Я не знаю, как они измеряют не зная истинного значения величины.

По договоренности, Андрей Аликович, исключительно по договоренности. В неких условных единицах, которые всех устраивают и которые называются общепринятыми. Ничего волшебного тут нет.

Всегда считал, что господ теоретиков надо сначала лет пять мариновать на самой что ни на есть жесткой практике, а потом еще каждый раз обязывать их внедрять свои теоретические изыски на практике, чтоб жизнь малиной не казалась. Вот тогда они поймут (или вспомнят): как измерять неизвестные величины, не зная истинного значения величины.

  • Like 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
26 минут назад, libra сказал:

Что значит "просто смещение"? Почему  вы решили, что неопределенность 0,9 мВ? Вычислили? 

Получил Сертификат калибровки.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Получил Сертификат калибровки.

Это неопределенность калибровки СИ,  а не неопределенность измерения этим СИ. То есть два процесса и они имеют две неопределенности. Во втором случае, не имея достаточно информации, я взял худший вариант и разделил mpe на корень из 3.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 минут назад, Геометр сказал:

По договоренности, Андрей Аликович, исключительно по договоренности.

А по-подробнее можно?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
28 минут назад, Lavr сказал:

А по-подробнее можно?

Как только вы, Андрей Аликович, по-подробнее объясните страждущим ваше понимание КН, так сразу... ;)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
28 минут назад, Геометр сказал:

Как только вы, Андрей Аликович, по-подробнее объясните страждущим ваше понимание КН, так сразу... ;)

Я в шоке!

Куда уж подробнее - " Во имя Отца и Сына и Святого Духа!"

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, libra сказал:

Это неопределенность калибровки СИ,  а не неопределенность измерения этим СИ. То есть два процесса и они имеют две неопределенности.

"Не было заботы, купила баба порося" (с)

Т.е был процесс  - поверка... работа с СИ  с утвержденной погрешностью.. по утвержденным методикам ведения измерений или методикам изложенным в РЭ...

Получили процесс - калибровка... работа с СИ по тем же методикам РЭ...

И СИ  никуда не делось... И работа осталась та же...

Единственный плюс - можно просто сравнить результаты.. Как Вы сказали? "На пальцах, не прибегая к калькулятору и конспектам" ... добавлю - и справочникам... Так?

Добавлю еще проблемы.

По КП можно пойти в любое аккредитованное  лицо и провести поверку... И работай с документом в котором написано - ГОДЕН!

По КН ... НУЖНО найти лицо , которое способно провести определение нужного отклонения ( error, accuracy) c необходимой неопределенностью.. И самому принять решение о применении данного СИ...

А потом найти исполнителей , которые способны досконально выполнить методику измерений изложенную в РЭ. 

Изменено пользователем Дмитрий Борисович

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

"Не было заботы, купила баба порося" (с)

Т.е был процесс  - поверка... работа с СИ  с утвержденной погрешностью.. по утвержденным методикам ведения измерений или методикам изложенным в РЭ...

Получили процесс - калибровка... работа с СИ по тем же методикам РЭ...

И СИ  никуда не делось... И работа осталась та же...

Единственный плюс - можно просто сравнить результаты.. Как Вы сказали? "На пальцах, не прибегая к калькулятору и конспектам" ... добавлю - и справочникам... Так?

Добавлю еще проблемы.

По КП можно пойти в любое аккредитованное  лицо и провести поверку... И работай с документом в котором написано - ГОДЕН!

По КН ... НУЖНО найти лицо , которое способно провести определение нужного отклонения ( error, accuracy) c необходимой неопределенностью.. И самому принять решение о применении данного СИ...

А потом найти исполнителей , которые способны досконально выполнить методику измерений изложенную в РЭ. 

Не совсем. Когда поверяете (или калибруете) СИ неопределенность всегда  меньше (целевая неопределенность должна быть меньше) чем неопределенность при применении СИ. Работы стало больше :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, libra сказал:

Работы стало больше :)

Таки да!  Я ж и говорю - "не было заботы..."  чем то надо жертвовать?

Но "проверяющим " стало легче... без калькулятора и на пальцах...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часов назад, Lavr сказал:

 

Смысл измерения в КН - преобразование сообщений о значении величины (логических определений) в сообщения о том же самом значении величины, но выраженные другими словами (логическими переменными

Андрей Аликович! Не кажется ли Вам что язык цифр более емкий при передаче информации , чем просто слово? 

Попробуйте слепому объяснить выступление фигуриста... А? Не получилось? А я ему говорю - 5.9, 6.0,  5.8,  6.0... И он понял меня...

Попробуйте при сеансе радиосвязи другому оператору, которого Вы никогда не видели и не знали... который и по русски говорить не умеет.. охарактеризовать качество голосовой связи? А? Не получается? А я передаю ему - 5.4... или 5.9... или 4.6... И он меня понимает! И даже потом присылает QSL карточку....

Попробуйте объяснить нам как учатся Ваши дети и внуки словами? А если Вы просто назовете их оценки?

И так далее...

Изменено пользователем Дмитрий Борисович

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Lavr сказал:

Я скажу больше. Я не знаю, как они измеряют не зная истинного значения величины.

Повторю свое предложение - может  тогда поддержим Григория ( UENCE).. И потребуем ( попросим) Росстандарт дать разъяснения , что проверенным СИ утвержденного типа НЕЛЬЗЯ доверять! Особенно в Суде!

Изменено пользователем Дмитрий Борисович

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт.

Регистрация

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти