Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 часа назад, boss сказал:

 "совершенно тайно"

Тайно... И совершенно... Истина что ли?

[boss 414]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Тайно... И совершенно... Истина что ли?

Не-е-т! Союз мечаметрологии и оралаконцепциинеопределенности (шепотом) ...

[Дмитрий Борисович 1 013]

Ссылку уже давал..б просто некоторые цитаты

Цитата

2 Измерение физических величин

В следующих главах мы ограничимся изучением измерений физических ха­рактеристик, таких как механические, магнитные и электрические величи­ны. В этом случае под измерением понимается последовательность опера­ций, выполняемых над физическим объектом или системой (объект измере­ния), согласно установленному и задокументированному правилу (методу, стратегии измерений) с применением технических средств (измерительной системы) с целью определения тех или иных физических свойств объекта или системы. Измерение можно также рассматривать как осуществляемое с помощью технических средств получение информации (метрической и/или структурной) о физических состояниях или явлениях.

 

[Геометр 909]

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но "проверяющим " стало легче... без калькулятора и на пальцах...

Чисто в моральном плане. И только. Проверяющие просто сняли с себя всякую ответственность и переложили ее на эксплуатанта СИ... Но у проверяющих при этом добавилось работы. При этом работы зачастую абсолютно бесполезной как для самого проверяющего, так и для эксплуатанта СИ. Так что количество работы значительно увеличилось как у тех, так и у других, а толку от этого - чуть!

[Lavr 495]

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Андрей Аликович! Не кажется ли Вам что язык цифр более емкий при передаче информации , чем просто слово? 

Старый анекдот, о том, как Петька и Василий Иванович летали на самолете:

- Петька, прибор?

- 13

- Что "13"?

- А, что "прибор"?

[Lavr 495]

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Повторю свое предложение - может  тогда поддержим Григория ( UENCE).. И потребуем ( попросим) Росстандарт дать разъяснения , что проверенным СИ утвержденного типа НЕЛЬЗЯ доверять! Особенно в Суде!

Не вижу взаимосвязи со сказанным мною.

[Дмитрий Борисович 1 013]

48 минут назад, Lavr сказал:

Не вижу взаимосвязи со сказанным мною.

Как можно измерить неизвестное? Например скорость транспортного средства радаром... А еще и всех транспортных средств одновременно по четырем полосам движения и в зоне до 500 м?

[Дмитрий Борисович 1 013]

55 минут назад, Lavr сказал:

Старый анекдот, о том, как Петька и Василий Иванович летали на самолете:

- Петька, прибор?

- 13

- Что "13"?

- А, что "прибор"?

Опять цитата

Цитата

Теперь мы подошли, наконец, к измерениям наивысшего уровня — ккардинальным измерениям. С помощью такого измерения устанавливают соот­ношение между значением той или иной величины и значением (эталон­ной) величины, определенной заранее. Выбор размера, значения или ин­тенсивности эталона произволен при условии, что в точности один и тот же эталон применяют во всех кардинальных измерениях данной величины. К счастью, после многовековой путаницы человечество приняло, наконец, эталонные единицы почти для всех физических величин. Например, масса в 10 кг в 10 раз превосходит принятую (в международном масштабе) эталон­ную единицу массой в 1 кг. Результат кардинального измерения (например, 10 кг) выглядит таким, как если бы он уже не был отношением измеряемой величины к эталону. Поскольку кардинальное измерение не оставляет ника­кой свободы, его результаты фиксированы (см. табл. 1.1) и допустимым яв­ляется лишь тождественное преобразование. Поэтому результат такого изме­рения можно выразить просто числом, не упоминая символ эталона. В при­веденном примере можно было бы говорить, что масса равна 10, а не 10 кг. (Название «кардинальное» происходит от лат. сardo — стержень, суть; то, вокруг чего все вращается.)

 

[ASUTP_H 0]

ОФФТОП:

вот мне как читателю, ситуация тут анекдот стала напоминать:

"- У вас есть воды?

- Не воды, а вода.

- Тогда дайте мне вода!

- Не вода, а воды.

- Да я вижу  у вас тут не напьёшься!"

измерять в итоге получается бессмысленно, линейка филькина грамота, правды нет, вся жизнь тлен.

Как у вас то умы не плавятся?)

[Lavr 495]

20 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

В при­веденном примере можно было бы говорить, что масса равна 10, а не 10 кг.

И кто только такую муть пишет?

[Lavr 495]

31 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Как можно измерить неизвестное?

Так и я о том же. Для того, чтобы что-то измерить, истину мы должны знать.

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

Так и я о том же. Для того, чтобы что-то измерить, истину мы должны знать.

Вот и предлагаю поддержать Григория...

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

И кто только такую муть пишет?

Нидерланды однако...

Цитата

...которые автор читал студентам старших курсов по теории измерений и измерительной технике, будучи профессором факультета электротехники Дельфтского технического университета в Нидерландах. Первоначально книга была издана на голланд­ском языке издательством Delft Student Ргеss (VSSD), а в дальнейшем пере­ведена на английский язык.

Это Вам не ФЗ-102...

[Lavr 495]

56 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот и предлагаю поддержать Григория...

Материально или как?

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Материально или как?

Лучше морально... 

Материально - это подачка...

"Как" - плохо пахнет...

[Lavr 495]

53 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это Вам не ФЗ-102...

Ну, не до такой степени, но все равно муть, по крайней мере в части цитируемого и оторванного от контекста.

[vvsalii 100]

14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

 Что у них путь  изменился???

У них дело не в изменении пути, а в том, что естественное развитие метрологии в условиях расширения мировой торговли и конкуренции, развития науки и техники привело к переосмыслению ее основ. У нас спецы, занимающиеся первичными эталонами, как я понимаю, также были вовлечены в процесс этого переосмысления. Но "узок круг этих людей". 

Влияние КП на развитие науки и техники в позднем СССР / пост-СССР  было невелико, так как были влияющие факторы посерьезнее Система работала по инерции. Посему актуальность этого переосмысления у нас была невысока и работа в широких кругах затянулась. И только сейчас, когда вопросы взаимного признания результатов измерений/испытаний приобрели ощутимый (по сравнению с другими вопросами) денежный вес, и под действием этого веса пришлось ползти в APLAC, ILAC  и прочие международные структуры, - широкое обсуждение/применение КН стало актуальным.

По сути - "что не так с КП," почему "там" перешли на КН  с точки зрения теор. основ и практики - было говорено в самом начале ветки А. А. Даниловым, но его соображения собеседники утопили в идиотических примерах.

По смыслу - что философские мысли являются базой для мыслей метрологических - рассуждает Lavr, предлагая оригинальную достаточно хорошо проработанную трактовку КН и ее сравнения с КП.  Но собеседники, увидев в пояснениях слово "Бог" впали в ментальный ступор, перемежающийся припадками нервного юмора, а столкнувшись с непривычным толкованием простых понятий взялись за вилы своих неубиваемых аргументов. Могли бы поменять немного гордости на мудрость, но все остались при своих.

Мое мнение состоит в том, что измерение - процесс объективный, и от концепции не зависит. То есть одна и та же метрологическая задача  может быть решена в обеих концепциях в общем-то  идентичными действиями, хотя мысли и слова при этом могут различаться.

Организация измерений - это процесс очень сильно "завязанный" на человека, в т.ч. на его мысли. Так вот, организация измерений с КН может дать больше возможностей в плане решения сложных уникальных многофакторных задач, но потребует более высокую квалификацию метрологов. А организация измерений с КП более эффективна в случае массовых однотипных прямых однократных измерений, не требующих высокой точности и высокой квалификации.

Срединное состояние, когда одни в башне из слоновой кости применяют КН, а другие на грешной земле - КП вряд ли продлится долго, так как преподаваться молодежи и закрепляться в нормативных актах будет только одна концепция.

[Дмитрий Борисович 1 013]

23 минуты назад, Lavr сказал:

по крайней мере в части цитируемого и оторванного от контекста.

Вы ознакомились с полным текстом?

[vvsalii 100]

19 часов назад, scbist сказал:

Сегодня слушаю новости, не долетел.Может там тоже кто-то работал в концепции неопределенности и не измерял, а описывал?

Если бы запуск был успешный, можно было бы сказать: в чертежах допуски на погрешность, вот и летают ракеты, пока злодеи с неопределенностью не добрались.

[Дмитрий Борисович 1 013]

21 минуту назад, vvsalii сказал:

Влияние КП на развитие науки и техники в позднем СССР / пост-СССР  было невелико,

И чего это мы в позднем СССР, все сравнивали погрешности с R&S,  HP, Маркони... И попробовали бы министру показать - весь спектр ихих погрешностей... И для чего проводили сравнительный анализ технических характеристик??? Вот дураки то были - влияние тот не было.

[Дмитрий Борисович 1 013]

34 минуты назад, vvsalii сказал:

но потребует более высокую квалификацию метрологов.

Вот в том то и фокус, что по КП требуется бОльшая квалификация, чтобы учесть все составляющие погрешности... при сравнении результатов...

А  по КН - на пальцах и без калькулятора , конспектов и справочников...

 

[Lavr 495]

24 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы ознакомились с полным текстом?

Конечно, нет. Поэтому и предполагаю, что цитата, возможно, оторвана от контекста. Иначе нечем объяснить такую вольность.

[Lavr 495]

31 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

А  по КН - на пальцах и без калькулятора , конспектов и справочников...

 

Откуда такие заявления?

[Дмитрий Борисович 1 013]

31 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Иначе нечем объяснить такую вольность.

Вольность? В чем? 

Профессор по тексту, говоря о кардинальном измерении, постоянно показывает что это - измерение отношения... А не сравнение, как во многих случаях говорите Вы... А эталон для всех " един".  Вот с этим проблема....

А сколько есть безразмерных  величин? Например КСВН - коэффициент стоячей волны...

Но Ведь специалисты друг друга понимают?

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Откуда такие заявления?

А Вы посмотрите как Владимир Орестович (Libra) быстро все пересчитывает....