Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, vvsalii сказал:

Но этот отказ не упрощает, а меняет смысл. 

Правильно...   иначе многим лабораториям нужно было бы иметь эталон метра согласно определению....

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 часа назад, Lavr сказал:

, когда надо измерять не то, что хочется, а то, что требуется

Помните определение метрологии как науки? Оно было еще при КП...

"...наука о достижении необходимой точности..."

[Lavr 495]

1 час назад, Ника сказал:

Ну если с землей (сравнять с землей), то можно постараться и сделать ровненько. Но если если делать равным, то тогда уж уравнивать (тут убавил, тут добавил).

У слова "сравнивать" вон сколько синонимов

 а у вас только однобоко.

Вы хотите, чтобы я перечислил все синонимы?

Удивительно, что оспаривается тезис "измерение - это сравнение" для КП. Кода я придя работать  во ВНИИМС  пытался его оспорить, со мной даже разговаривать на этот счет не хотели: "товарищ не знает основ". А теперь я вынужден этот тезис защищать, т.к. оспаривать сегодня можно все что угодно и тебя будут считать не безграмотным, а революционером. Но когда вы решили делать революцию, надо знать, что есть и понимать, что будете менять.

[Lavr 495]

42 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Помните определение метрологии как науки? Оно было еще при КП...

"...наука о достижении необходимой точности..."

Дмитрий Борисович!

У Вас удивительная способность видеть в сказанном даже не противоположный, а какой-то перпендикулярный смысл.

[Дмитрий Борисович 1 013]

22 минуты назад, Lavr сказал:

Дмитрий Борисович!

У Вас удивительная способность видеть в сказанном даже не противоположный, а какой-то перпендикулярный смысл.

Так это хорошо!  Разворот всего на 90 градусов...

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

Кода я придя работать  во ВНИИМС  пытался его оспорить, со мной даже разговаривать на этот счет не хотели: "товарищ не знает основ".

Не переживайте.... Вы бы высказали тогда свою мысль сейчас....

Когда я пришел "заниматься" измерением девиации частоты... так аксакалы то же над этим методом смеялись.. А руководитель диплома от института, ( уважаемый профессор, доктор наук, заслуженный изобретатель СССР) дал заключение - нереализуемо. И что? Через пять лет он пришел к нам в сектор с предложением защищать у него кандидатские... но 

Цитата

Ветер в голове, а я влюблённый

Во всех девчонок своего двора,

В мире столько мест,

Где я ещё ни разу не был.

Ветер в голове, портвейн креплёный

И песни под гитару до утра,

А над головой распахнутое настежь небо.

 

Изменено 29 Ноября 2017 пользователем Дмитрий Борисович

[Дмитрий Борисович 1 013]

4 часа назад, Lavr сказал:

В применяете ненормативную лексику:

 

И еще раз к этому вопросу...

Да, Вы встретили необычную для нас классификацию измерений. Не принятую у нас... не озвученную  в VIM. И что? 

А теперь Давайте посмотрим наэту классификацию и ответьте на вопрос - не правда ли как четко по ней можно любому проследить "индикатор", "детектор", "логическое определение" и само непосредственное получение циферек....???

[Lavr 495]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы бы высказали тогда свою мысль сейчас....

Так я ее уже многократно высказал, но для КН. А раньше оценивание измерением не считали. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

28 минут назад, Lavr сказал:

А раньше оценивание измерением не считали. 

Странно... А почему тогда результаты испытаний при утверждении типа ВНИИМС требует с оцениванием? 

А некоторые работники ГЦИ СИ   и не знают что такое... И как посчитать хотя бы доверительный интервал по полученным данным в результате испытаний... это я про КП.... И приходится разработчикам самим оформлять эти бумаги для ВНИИМС.... подписи конечно ГЦИ СИ...

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 часа назад, Lavr сказал:

Удивительно, что оспаривается тезис "измерение - это сравнение" для КП.

Позвольте все таки продолжу оспаривать ...ИМХО ( я университетов не заканчивал... по метрологии...)

1. Позвольте спросить - а что сравнивается при измерении частоты? 

Правильный ответ -  ничего! Это простой метод перечисления .

Цитата

.Метод перечисле­ния применяется, например, для измерения частоты. Частота периодичес­кого сигнала измеряется путем простого подсчета числа периодов, попада­ющих в точно отмеренный интервал времени. 

Тем самым определяется отношение неизвестной и известной величин.

Я специально привожу цитаты  " от профессора из Нидерландов"....

2. А каким "сравнением" измерены значения фундаментальных физических констант?

3. Поэтому  сравнение - это просто один из методов измерения... наряду с другими....

А конечная цель измерения - получение отношения  неизвестной физической величины к известной единицы этой величины.

Отсюда :

КП  - способ доказательства,  что отношение определено корректно.

КН - способ доказательства, что отношение определено корректно.

В чем разница?   

[Геометр 909]

9 часов назад, Lavr сказал:

Сравнивать значит - делать равным.

Слово (термин) "сравнивать" имеет множество значений - сопоставлять, уподоблять, оценивать, делать рАвным, делать рОвным...

Так почему же вы, Андрей Аликович, выбрали только одно значение этого слова? При этом вы выбрали не самое удачное значение, ибо для "делать равным" есть более подходящий термин "уравнивать". А для "делать ровным", к примеру, больше подойдет термин "выравнивать". Наверное вы его выбрали потому, что вам так удобнее доказывать ущербность КП перед КН? А если вы будете использовать значение "сопоставлять" или "оценивать"? Вряд ли у вас тогда получится стройная картинка. Делаем вывод: вы банально жонглируете словами и терминами, пользуясь к тому же неточностями перевода, чтобы достичь своей цели. А это не есть гуд, ибо похоже на обман и развод. А обманывать нехорошо, Андрей Аликович. Очень это нехорошо...

[vvsalii 100]

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Правильно...   иначе многим лабораториям нужно было бы иметь эталон метра согласно определению....

Мне очень неясно. 

Каким "лабораториям нужно было бы иметь эталон метра согласно определению", (из тех, у которых его не было), если бы не произошел отказ от истинного значения?

Отказ от истинного значения - это краеугольный камень КН , если бы его не было - осталась бы КП.

Эталоны были там где надо. Там и остались, обновляясь со временем.

Второй вопрос: какое же Вы видите упрощение в КН, если согласились, что отказ от истинного значения - это не упрощение?

Сдается мне, что под словами "концепция неопределенности" Вы подразумеваете совсем не то, что я. И совсем не ту концепцию, о которой говорил Андрей Аликович на всех этих страницах. Поясните, может придем к взаимопониманию.

[vvsalii 100]

15 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если заговорили о получении точности... то и там и там пользователь должен быть грамотным! 

Грамотным - да, и цифры знать должен. В чем разница?

В КП  смотрим руководство к прибору: назначение, условия применения..., оглядываемся - подходят. Применяем прибор, смотрим паспорт, берем "предел погрешности", сверяем дату в свидетельстве о поверке, записываем результат и предел погрешности в протокол. Все. Красота!

В КН у нас предела погрешности нет. Изучаем влияющие факторы и объект измерения, составляем модель измерения,  выбираем средства, проводим опыт, оцениваем точность измерения... 

"тут не фигурки двигать, тут думать надо!" 

Не случайно апологеты дяди Васи со штангенциркулем негодуют, ибо, если они отвечают за метрологию на участке дяди Васи, -  это они вместо НИИ метрологии и ЦСМа должны подписаться за то, что прибор годен, и измерения, которые дядя Вася выполняет, по точности соответствуют целям деятельности участка.

[Lavr 495]

5 часов назад, Геометр сказал:

Слово (термин) "сравнивать" имеет множество значений - сопоставлять, уподоблять, оценивать, делать рАвным, делать рОвным...

Так почему же вы, Андрей Аликович, выбрали только одно значение этого слова? При этом вы выбрали не самое удачное значение, ибо для "делать равным" есть более подходящий термин "уравнивать". А для "делать ровным", к примеру, больше подойдет термин "выравнивать". Наверное вы его выбрали потому, что вам так удобнее доказывать ущербность КП перед КН? А если вы будете использовать значение "сопоставлять" или "оценивать"? Вряд ли у вас тогда получится стройная картинка.

Вам не нравится "делать равным", давайте "уравнивать". Здесь я не вижу проблемы. Но я вижу проблему в том, чтобы слово "сравнивать" интерпретировать как "оценивать". Я не знаю откуда вы взяли такой набор синонимов, но "сравнивать" и "оценивать" - это с очевидностью разные действия.

Я никогда не ставил своей целью доказать ущербность КП. Это во-первых. А во-вторых, если я буду подменять понятия, как предлагаете вы, то, действительно, никакой стройной картинки не получится, а будет хаос, подобный хаосу у вас в голове.

 

6 часов назад, Геометр сказал:

Делаем вывод: вы банально жонглируете словами и терминами, пользуясь к тому же неточностями перевода, чтобы достичь своей цели. А это не есть гуд, ибо похоже на обман и развод. А обманывать нехорошо, Андрей Аликович. Очень это нехорошо...

И вы, бросаясь такими обвинениями, готовы ответить за свои слова и представить доказательства? Или все ваши доказательства будут сводится только к вашему непониманию?

[Ника 1 240]

Ну мы вообще уже докатились. У нас не только разные понятия специальных терминов, а даже различные понятия общеупотребительных слов.

13 минут назад, Lavr сказал:

Вам не нравится "делать равным", давайте "уравнивать". Здесь я не вижу проблемы. Но я вижу проблему в том, чтобы слово "сравнивать" интерпретировать как "оценивать". Я не знаю откуда вы взяли такой набор синонимов, но "сравнивать" и "оценивать" - это с очевидностью разные действия.

А вы понимаете что "уравнивать" - это "тут отрезать или тут добавить"? (если математически, то сложить, вычесть, разделить, умножить, что бы обе части уравнения сошлись) Где и что вы вы убавляете или добавляете в КН, или в КП?

А "оценить" для меня вообще "ломбардное" слово, т.е. связанное с деньгами. Это там делают оценку принесенных вещей. И ничего не сравнивают, а просто заценивают - сколько тугриков можно отсыпать за эту вещицу этому лоху, а потом за сколько ее втюхать (реализовать) другому лоху. Вы в КН тоже "зацениваете" как минимальными усилиями получить максимальный результат?

[Геометр 909]

17 минут назад, Lavr сказал:

Я никогда не ставил своей целью доказать ущербность КП. Это во-первых. А во-вторых, если я буду подменять понятия, как предлагаете вы, то, действительно, никакой стройной картинки не получится, а будет хаос, подобный хаосу у вас в голове.

Вы именно что подменяете понятия, называя сравнение уравниванием, забывая, что в первую очередь сей термин означает сопоставление или же соотнесение. Поэтому вы забываете, что в результате соотнесения мы получаем соотношение величин, о котором как раз и говорится в определении калибровки. А на основе этого вы уже выстраиваете логическую цепочку, в которой нет места измерениям, так как измерение, по-вашему, это сравнение, а сравнивать - значит делать равным. Тем самым вы, как бы указываете на глупость концепции погрешности, а концепцию неопределенности выводите на первый план, мотивируя это тем, что в ней мы ничего не измеряем, а всего лишь оцениваем. Только вот беда: и там, и там мы как раз измеряем, то есть сопоставляем или соотносим. И делаем это мы относительно принятой единицы измерения (сопоставления, соотнесения). Вы пытаетесь выдумать нечто новое, но ничего в ваших выдумках нового нет. Там нет даже никакого откровения, о котором вы тут всем нам рассказывали. Есть лишь подмена понятий и натягивание совы на глобус. И еще есть тот самый хаос... в голове...

[Lavr 495]

4 минуты назад, Ника сказал:

А вы понимаете что "уравнивать" - это "тут отрезать или тут добавить"? (если математически, то сложить, вычесть, разделить, умножить, что бы обе части уравнения сошлись) Где и что вы вы убавляете или добавляете в КН, или в КП?

Уважаемая Ника, я уже многократно говорил, что на сравнении основано измерение в КП, а на оценивании - в КН. В КП уравниваются размер измеряемой величины с размером, который выражается значением величины, путем добавления и вычитания размеров единиц, их кратных и дольных значений.

 

12 минут назад, Ника сказал:

А "оценить" для меня вообще "ломбардное" слово, т.е. связанное с деньгами. Это там делают оценку принесенных вещей. И ничего не сравнивают, а просто заценивают - сколько тугриков можно отсыпать за эту вещицу этому лоху, а потом за сколько ее втюхать (реализовать) другому лоху. Вы в КН тоже "зацениваете" как минимальными усилиями получить максимальный результат?

А пока термин "оценить" для вас будет иметь исключительно базарно-ломбардное значение с синонимом "заценить" в КН вам делать нечего.

[trend22 23]

Согласен с мыслями vvsalii, спасибо!.

Добавлю то, что в КН предела погрешности нет, есть accuracy  - точность в спецификации СИ, которая для определённых задач является принятым соглашением (возможным отклонением результата измерений) в виду всех учтённых влияющих факторов. Если принять другое соглашение (то есть изменить набор влияющих факторов), то можно получить другую необходимую accuracy.  Всё в зависимости от поставленных задач и материального благополучия разработчика.

Ну а при КП используешь СИ как есть, в соответствии с его легитимными документами. Это бесспорно удобно в простых прямых измерениях, где не до научного подхода,  при производстве или контроле продукции с ВП, так как люди военные любят однозначность. 

По мне так математический аппарат тот же самый, но с другого боку, а юридические тонкости разные. Поэтому и имеем сферы государственного регулирования и всё остальное калибровочное....

[Геометр 909]

3 минуты назад, trend22 сказал:

Добавлю то, что в КН предела погрешности нет, есть accuracy  - точность в спецификации СИ, которая для определённых задач является принятым соглашением (возможным отклонением результата измерений) в виду всех учтённых влияющих факторов. Если принять другое соглашение (то есть изменить набор влияющих факторов), то можно получить другую необходимую accuracy.  Всё в зависимости от поставленных задач и материального благополучия разработчика.

Вспоминаю, как проходил переход от ошибок, отклонений, смещений к термину "погрешность". Когда в геодезии вместо СКО стали применять СКП. Теперь вместо СКП будет использоваться термин "стандартное отклонение". Господа! Объясните мне: а вообще есть разница в том, как вы назовете параметр, который рассчитывается по формуле Бесселя и характеризует степень рассеяния результатов многократных измерений? Что изменится от того, что я перестану его называть средней квадратической ошибкой и стану называть стандартным отклонением?

Знаете что? По поводу современных ученых (неважно: российских или зарубежных) очень порой хочется сказать: когда коту делать нечего - он лижет яйца!

[Lavr 495]

20 минут назад, Геометр сказал:

А на основе этого вы уже выстраиваете логическую цепочку, в которой нет места измерениям, так как измерение, по-вашему, это сравнение, а сравнивать - значит делать равным. Тем самым вы, как бы указываете на глупость концепции погрешности, а концепцию неопределенности выводите на первый план, мотивируя это тем, что в ней мы ничего не измеряем, а всего лишь оцениваем.

Вам ночами кошмары не сняться? Неужели это все следует из того, что говорил я? 

[Геометр 909]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Неужели это все следует из того, что говорил я? 

Именно!

[Lavr 495]

9 минут назад, Геометр сказал:

Именно!

И то, что в КН мы ничего не измеряем?

[Геометр 909]

5 минут назад, Lavr сказал:

И то, что в КН мы ничего не измеряем?

Устал я уже от вас! Просто слов уже нет, чтоб описать, как устал.

[Lavr 495]

1 минуту назад, Геометр сказал:

Устал я уже от вас! Просто слов уже нет, чтоб описать, как устал.

А, уж я как от вас устал! Так, может подтвердите сказанное вами цитатами из сказанного мной?

[Дмитрий Борисович 1 013]

38 минут назад, trend22 сказал:

обавлю то, что в КН предела погрешности нет, есть accuracy  - точность в спецификации СИ, которая для определённых задач является принятым соглашением

Не подскажите что означала "accuracy" на импортных приборах в 80-х годах?

 

41 минуту назад, trend22 сказал:

. Если принять другое соглашение (то есть изменить набор влияющих факторов), то можно получить другую необходимую accuracy.

Вы можете изменить accuracy в измерителя мощности R&S?.?

Вы можете изменить accuracy на Трассоискатель VIVAX? 

Там в спецификациях они указаны... Спецификации от производителя..

Пы.Сы.

Хотя встречал что на Трассоискатель SR-20 производитель вообще не говорит ни об accuracy ... ни об error... А вот отечественный поставщик (продавец) говорит 3...5%...

Неопределенность однако...