Неопределенность против погрешности

[Геометр 909]

3 минуты назад, Lavr сказал:

А, уж я как от вас устал! Так, может подтвердите сказанное вами цитатами из сказанного мной?

Твою дивизию! Мне все 172 страницы перелопатить? Или может быть еще что предложите? Да из всего вами сказанного следует, что в КН нет измерений, а есть оценка!

[Lavr 495]

1 минуту назад, Геометр сказал:

Твою дивизию! Мне все 172 страницы перелопатить? Или может быть еще что предложите? Да из всего вами сказанного следует, что в КН нет измерений, а есть оценка!

Все 172 страницы не надо. Достаточно будет одной цитаты, в которой я говорю оценка измерением не является.

[scbist 1 609]

57 минут назад, trend22 сказал:

Ну а при КП используешь СИ как есть, в соответствии с его легитимными документами

Я дико извиняюсь!

Господа! Вы что только вчера родились?

Посмотрите рекомендации по повышению точности измерений советских времен! Попробуйте найти отличия от пресловутой концепции неопределенности.

То, что вы сейчас называете результатом калибровки было всегда. Только называлось индивидуальной градуировкой. Применение СИ в определенных условиях, чтобы уйти от дополнительной погрешности было всегда. И т.д. Назовите мне хоть один пункт, которого не было в концепции погрешности!

С другой стороны, нет никакой необходимости, а порой и реальной возможности, вносить поправки в показания СИ действуя в рамках КН.

Нормальная калибровка это не тупое определение МХ, а там пусть сами думают, что с этим делать, а все-таки и оценка соответствия имеющимся нормативным документам для данных СИ. Не надо бросаться в крайности!

[Геометр 909]

6 минут назад, Lavr сказал:

Достаточно будет одной цитаты, в которой я говорю оценка измерением не является.

Угу... Значит мы у Аркадия Григорьевича все же измерим заборчик? Или опять нам какой-нибудь туман неопределенности помешает это сделать?

[Lavr 495]

3 минуты назад, Геометр сказал:

9 минут назад, Lavr сказал:

Достаточно будет одной цитаты, в которой я говорю оценка измерением не является.

Угу... Значит мы у Аркадия Григорьевича все же измерим заборчик? Или опять нам какой-нибудь туман неопределенности помешает это сделать?

Значит на цитирование у вас сил нет. А на извинения за необоснованные обвинения?

[Геометр 909]

9 минут назад, Lavr сказал:

Значит на цитирование у вас сил нет. А на извинения за необоснованные обвинения?

А, значите еще и извиняться надо за ваши откровения?

Ну, извините меня, Андрей Аликович, за то, что я не соизволил понять ваше божественное просветление, ибо как же вас понять-то, если вы на протяжении вот уже 173 страниц не высказали ни одной внятной мысли, - один только детский лепет о невозможности измерения неизвестной величины!

Изменено 30 Ноября 2017 пользователем Геометр

[Lavr 495]

4 минуты назад, Геометр сказал:

А, значите еще и извиняться надо за ваши откровения?

Извиняться надо не за мои откровения, а за ваши необоснованные обвинения. Подчеркиваю, не за обвинения, а именно за необоснованные обвинения. Не хотите обосновывать - не обвиняйте. А так поучается - лжесвидетельство.

[Rais 51]

2 часа назад, vvsalii сказал:

В КП  смотрим руководство к прибору: назначение, условия применения..., оглядываемся - подходят. Применяем прибор, смотрим паспорт, берем "предел погрешности", сверяем дату в свидетельстве о поверке, записываем результат и предел погрешности в протокол. Все. Красота!

В КН у нас предела погрешности нет. Изучаем влияющие факторы и объект измерения, составляем модель измерения,  выбираем средства, проводим опыт, оцениваем точность измерения... 

"тут не фигурки двигать, тут думать надо!"

Владислав Викторович, как то все просто получается.

1. На основании чего в КП приравнена погрешность результата измерений (п.9.1 РМГ 29-99) пределу погрешности (10.16 РМГ 29-99)? Почему в КП нет учета дополнительных погрешностей СИ? Если все делать правильно, то как раз оценивается точность измерений.

2. Когда смотрим условия применения, фактически изучаем влияющие факторы. Далее, разве в КН не надо посмотреть в свидетельство о калибровке, чтобы взять неопределенность калибровки, а так же свериться с датой межкалибровочного интервала?

3. По прочтению Вашего сообщения сложилось впечатление, что в КП рассмотрено прямое измерение, а в КН косвенное. И в КП и в КН необходимо составить модель измерений. 

Различие концепций только в философии. Ничего более. 

[Lavr 495]

13 минут назад, Rais сказал:

Различие концепций только в философии. Ничего более. 

Здания ничем не отличаются: и комнаты есть, и лестничные проемы, и лифты. Только проекты разные.

[Rais 51]

Нашел несколько статей уважаемого Lavra на e-library по данной теме. Возможно они позволят взглянуть на его точку зрения более развернуто. Можно скачать бесплатно после регистрации:

https://elibrary.ru/item.asp?id=17863021 АНАЛИЗ ПОЛОЖЕНИЙ ДЕЙСТВУЮЩИХ МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫХ НОРМАТИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ ПО НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ ИЗМЕРЕНИЙ. ЛАВРИЩЕВ АНДРЕЙ АЛИКОВИЧ ООО «Отраслевой метрологический центр Газметрология»

https://elibrary.ru/item.asp?id=17872322 АНАЛИЗ ВОЗМОЖНОСТИ СОВМЕСТНОГО ПРИМЕНЕНИЯ ПОНЯТИЙ «ПОГРЕШНОСТЬ» И «НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ». ЛАВРИЩЕВ АНДРЕЙ АЛИКОВИЧ ООО «Отраслевой метрологический центр Газметрология»

https://elibrary.ru/item.asp?id=17891564  О СПОСОБАХ МАТЕРИАЛИЗАЦИИ ДУХОВ И КАЧЕСТВЕННОЙ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ ИЗМЕРЕНИЯ ЛАВРИЩЕВ А.А. 

Последнее название очень порадовало. Бороться с "бесами" Lavr начал еще 11 лет назад, я тогда еще только ВУЗ закончил.

Андрей Аликович, исходя из того, что Вы работали (а может и сейчас трудитесь) в ОМЦ Газметрологии не могли бы прокомментировать положения ГОСТ Р 8.740-2001, разработчиком которого выступила ОМЦ Газметрология.

Спасибо! 

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 часа назад, vvsalii сказал:

В КП  смотрим руководство к прибору: назначение, условия применения..., оглядываемся - подходят. Применяем прибор, смотрим паспорт, берем "предел погрешности", сверяем дату в свидетельстве о поверке, записываем результат и предел погрешности в протокол. Все. Красота!

"Так думал молодой повеса, летя на почтовых ..." ( наше национальное достояние).

Так думал и я начиная свою деятельность... за что года два и получал "фейсом об тейбл". Старшие наставники то и дело показывали,  какие дополнительные погрешности... И как нужно (просто обязан) учитывать при выборе СИ.  Какие составляющие нужно учитывать при проведении измерения...Позже это позволило проводить сравнительный анализ различных СИ между собой... импортных и отечественных...

Как Вы сказали?

2 часа назад, vvsalii сказал:

тут не фигурки двигать, тут думать надо!" 

Пы.Сы. посмотрите темы по Выбору СИ....

О сколько нам открытий чудных.. (наше все)

[Rais 51]

7 минут назад, Lavr сказал:

Здания ничем не отличаются: и комнаты есть, и лестничные проемы, и лифты. Только проекты разные.

ГОСТ Р 54500.3-2011 (ИСО/МЭК 98-3:2008) 

Определение неопределенности измерения, приведенное в 2.2.3, является рабочим, привязанным, в первую очередь, к понятиям результата измерения и оценки его неопределенности. Однако оно не противоречит использованию понятия неопределенности измерений в других смыслах, таких как:     
     - мера возможной погрешности оценки измеряемой величины, полученной как результат измерения;     
     - оценка, характеризующая диапазон значений, в пределах которого находится истинное значение измеряемой величины.

У Вас один смысл, у разработчиков Руководства другой смысл. Похоже на того голландца с кардинальными измерениями:

Это не западный подход, а выпендреж одного единственного человека. Покажите мне этот термин в VIM и я начну так же выражаться.

[Lavr 495]

36 минут назад, Rais сказал:

Андрей Аликович, исходя из того, что Вы работали (а может и сейчас трудитесь) в ОМЦ Газметрологии не могли бы прокомментировать положения ГОСТ Р 8.740-2001, разработчиком которого выступила ОМЦ Газметрология.

Тот ОМЦ Газметрология уже несколько лет как полным составом влился в ООО "Гозпром ВНИИГАЗ". Я разработчиком этого документа не был, но могу попытаться высказать свое мнение и, поэтому, прошу уточнить: вы имеете в виду опечатку, или что-то еще?   

[Lavr 495]

38 минут назад, Rais сказал:

ГОСТ Р 54500.3-2011 (ИСО/МЭК 98-3:2008) 

Определение неопределенности измерения, приведенное в 2.2.3, является рабочим, привязанным, в первую очередь, к понятиям результата измерения и оценки его неопределенности. Однако оно не противоречит использованию понятия неопределенности измерений в других смыслах, таких как:     
     - мера возможной погрешности оценки измеряемой величины, полученной как результат измерения;     
     - оценка, характеризующая диапазон значений, в пределах которого находится истинное значение измеряемой величины.

У Вас один смысл, у разработчиков Руководства другой смысл. Похоже на того голландца с кардинальными измерениями:

Я не вижу смыслового противоречия того, что представляю я с тем, что процитировали Вы.

[scbist 1 609]

40 минут назад, Lavr сказал:

Здания ничем не отличаются: и комнаты есть, и лестничные проемы, и лифты. Только проекты разные.

В чем разница?

Фундамент один, комнаты и лестницы тоже. Чердаки чуть разные.

СИ одинаковые.

МВИ - одинаковые.

Результат измерений - среднее арифметическое - одинаковые.

СКО = стандартное отклонение - только слова разные, а по сути, что в лоб, что по лбу.

В чем же кардинальная разница? У одних подъезд, у других - парадное? У одних бордюр, у других - поребрик.

 

[Lavr 495]

12 минут назад, scbist сказал:

У одних подъезд, у других - парадное? У одних бордюр, у других - поребрик.

У одних поверка, у других - калибровка, у одних - прямое измерение, у других его нет... Учитывая, что подходы отличаются качественно, ряд отличий можно продолжать до бесконечности.

[boss 414]

59 минут назад, Rais сказал:

Андрей Аликович, исходя из того, что Вы работали (а может и сейчас трудитесь) в ОМЦ Газметрологии не могли бы прокомментировать положения ГОСТ Р 8.740-2001, разработчиком которого выступила ОМЦ Газметрология.

Уже было стр. 66  https://metrologu.ru/topic/28467-неопределенность-против-погрешности/?do=findComment&comment=212257                 

и здесь стр. 114 https://metrologu.ru/topic/28467-неопределенность-против-погрешности/?do=findComment&comment=216343

 

и вопрос был задан:

ответ получен:

 

[Rais 51]

10 минут назад, boss сказал:

Уже было стр. 66

Да, я помню. Но не знал что Lavr работал в той же организации, что и разработчики стандарта. 

[boss 414]

2 часа назад, Lavr сказал:

Все 172 страницы не надо. Достаточно будет одной цитаты, в которой я говорю оценка измерением не является.

Помогу Геометру   - <Lavr> (стр. 110 13.10.2017г. 10:26)  говорил: "... На мой взгляд, концепция погрешности - этот производная от концепции неопределенности путем перехода к единству измерений и, соответственно, применению контроля вместо оценивания..." (https://metrologu.ru/topic/28467-неопределенность-против-погрешности/?do=findComment&comment=216138)

и получил комментарий: "Забавно! Если учесть, что слово "контроль" в этой теме применяется адептами неопределенности в место слова "измерение", получается полный абсурд: "применению измерения вместо оценивания". Это, в некотором роде, саморазоблачение..."  (https://metrologu.ru/topic/28467-неопределенность-против-погрешности/?do=findComment&comment=216148)

 

 

[Геометр 909]

4 минуты назад, boss сказал:

Помогу Геометру

Данке шон! 

[Rais 51]

45 минут назад, Lavr сказал:

Я разработчиком этого документа не был, но могу попытаться высказать свое мнение и, поэтому, прошу уточнить: вы имеете в виду опечатку, или что-то еще?   

Это явно не опечатка, поскольку точно такие же выражения есть еще в двух стандартах разработанных ОМЦ Газметрологии ГОСТ 8.586.5 и ГОСТ 8.611.

Кроме того, как Вам такая фраза, еще из двух стандартов ГОСТ 31369-2008 и ГОСТ 31371.7-2008 в обоих соразработчик Газпром:

Расширенная неопределенность U(x) в процентах при коэффициенте охвата k=2 соответствует границе абсолютной погрешности при доверительной вероятности Р=0,95.

А вот еще мнение ВНИИМС (ПМГ 96-2009):

Если характеристики погрешности измерений - это параметр центрированной случайной величины, представляющей собой разность между результатом измерений и значением измеряемой величины, то неопределенность измерений в соответствии с 2.2.3 руководства [1] может быть определена как параметр центрированной случайной величины, представляющей собой разность между возможным значением измеряемой величины и результатом измерений, т.е. величины, совпадающей по модулю с погрешностью измерений, но противоположной ей по знаку. Закон распределения вероятностей этой случайной величины представляет собой зеркальное отражение закона распределения вероятностей
погрешности измерений. Поскольку характеристики погрешности и неопределенность измерений определяются на основе второго центрального момента, нечувствительного к знаку случайной величины, количественно характеристики погрешности измерений и соответствующие виды неопределенности измерений совпадают (Е.5.3 и Е.5.4 руководства [1]).

[Lavr 495]

12 минут назад, boss сказал:

и получил комментарий: "Забавно! Если учесть, что слово "контроль" в этой теме применяется адептами неопределенности в место слова "измерение", получается полный абсурд: "применению измерения вместо оценивания". Это, в некотором роде, саморазоблачение..." 

И, что я на эту белиберду ответил?

[Lavr 495]

9 минут назад, Rais сказал:

Это явно не опечатка, поскольку точно такие же выражения есть еще в двух стандартах разработанных ОМЦ Газметрологии ГОСТ 8.586.5 и ГОСТ 8.611.

Кроме того, как Вам такая фраза, еще из двух стандартов ГОСТ 31369-2008 и ГОСТ 31371.7-2008 в обоих соразработчик Газпром:

Расширенная неопределенность U(x) в процентах при коэффициенте охвата k=2 соответствует границе абсолютной погрешности при доверительной вероятности Р=0,95.

Я о формуле. А, вы о предисловии к формуле?

[scbist 1 609]

36 минут назад, Lavr сказал:

у одних - прямое измерение, у других его нет...

Сначала хотел возмутиться, как нет прямого измерения, а потом вспомнил, что в вашей версии измерения в КН нет вообще.

 

38 минут назад, Lavr сказал:

Учитывая, что подходы отличаются качественно,

Для меня подход к измерению, это МВИ, а они от концепции не зависят. Разница только в обработке результатов. А это только цвет фасада, не более того.

40 минут назад, Lavr сказал:

ряд отличий можно продолжать до бесконечности.

Пока я увидел некоторые странные варианты трактовки терминов, причем, не у всех адептов КН. Т.е это различия не столько в концепциях, сколько в головах.

[Rais 51]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Я о формуле. А, вы о предисловии к формуле?

Я к вопросу перехода от пределов погрешности СИ к неопределенности результата измерений этим СИ. Между прочим поверенного.