Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 935 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

58 минут назад, algom2011 сказал:

Что касаемо СССР, то вряд ли тогда была какая-то дискуссия.

Как я себе представляю, в СССР по научно-техническим вопросам дискуссии в соответствующих кругах велись достаточно оживленные и содержательные. 

 

1 час назад, algom2011 сказал:

А в 90-е вообще всем было на всё наплевать.

Утверждение сомнительное из-за своей всеобщности. После 90-х были еще и 2000-е, и 2010-е к тому же. Обширную библиографию Левина, настроенного к КН критически, я видел. Также видел пару статей Лаврищева,  поясняющих, что даже авторы нормативных документов, работающие во ВНИИМС и ВНИИМ,  недостаточно хорошо понимают КН. Теперь хотелось бы увидеть чью-нибудь (из числа метрологических ученых-руководителей) статью за прошлые десятилетия в смысле: "братья-славяне, доколе будем без концепции неопределенности лаптем щи хлебать? "

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

1 час назад, libra сказал:

И правильно замечено в статье, что на этапе формирования философии концепции неопределенности был совершен безапелляционный "подлог".

Вы как-то ловко "смену парадигмы" переименовали в "подлог".  Не уверен, что автор разделяет такую трактовку

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, vvsalii сказал:

Вы как-то ловко "смену парадигмы" переименовали в "подлог". 

"Парадигма - совокупность фундаментальных научных установок, представлений и терминов, принимаемая и разделяемая научным сообществом и объединяющая большинство его членов"

Не думаю, что единовременное партийно-хозяйственное решение о КН является парадигмой...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, boss сказал:

Не думаю, что единовременное партийно-хозяйственное решение о КН является парадигмой...

Допускаю, что Вы правы. Но автор обсуждаемой статьи слово "парадигма" использовал, а слово "подлог", если не ошибаюсь, - нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

А все перевели вопросы?

Как бы Вы ответили на них?

Обратите внимание на ответы наших " коллег по соцлагерю" ... т.е стран СЭВ.  Многие ГОСТы и НТД были со знаками СЭВ.

Для тех кто может не помнит это - ГДР, Польша, Румыния, 

Члены Совета экономической взаимопомощи - https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Совет_экономической_взаимопомощи

И посмотрите страны наблюдатели СЭВ... 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, vvsalii сказал:

Вы как-то ловко "смену парадигмы" переименовали в "подлог".  Не уверен, что автор разделяет такую трактовку

А в чем ведете "смену парадигмы"? В том, что волевым методом, без обсуждения, похоронили истинное значение? Свое отношение к "абсолютной истине я высказывал". Основной постулат агностиков - не знаю! Давайте снова о Байесовском подходе и "задвигайте" о апостериорной вероятности (https://ru.wikipedia.org/wiki/Апостериорная_вероятность ) Откуда у них взялось априорное распределение вероятности (https://ru.wikipedia.org/wiki/Априори) ? Вы же ничего не знаете до опыта.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, libra сказал:

А в чем ведете "смену парадигмы"? В том, что волевым методом, без обсуждения, похоронили истинное значение? Свое отношение к "абсолютной истине я высказывал". Основной постулат агностиков - не знаю! Давайте снова о Байесовском подходе и "задвигайте" о апостериорной вероятности (https://ru.wikipedia.org/wiki/Апостериорная_вероятность ) Откуда у них взялось априорное распределение вероятности (https://ru.wikipedia.org/wiki/Априори) ? Вы же ничего не знаете до опыта.

Основной постулат агностиков: Бог непознаваем. В нашем случае - абсолютная истина непознаваема, а значит и погрешности не может быть, так как она есть разность между измеренным значением и истинным значением. Вероятности здесь ни при чем. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, libra сказал:

 Вы же ничего не знаете до опыта.

В концепции неопределённостей оценивается неопределённость измеренной величины. Истинное значение неизвестно. А распределение приписывается только к измеренной величине. А до опыта лучше ничего не знать. Не будет предрасположенности...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
22 минуты назад, algom2011 сказал:

а значит и погрешности не может быть, так как она есть разность между измеренным значением и истинным значением

Что мешает применять действительное значение?

Цитата

 Значение физической величины, полученное экспериментальным путем и настолько близкое к истинному значению, что в поставленной измерительной задаче может быть использовано вместо него.

Ведь нам нужно измерение с необходимой точностью... А не "абсолютно точно".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

37 минут назад, algom2011 сказал:

Основной постулат агностиков: Бог непознаваем. В нашем случае - абсолютная истина непознаваема, а значит и погрешности не может быть, так как она есть разность между измеренным значением и истинным значением. Вероятности здесь ни при чем. 

Вывод неверен. Перечитайте статью. Отказа от погрешности не произошло. Произошла замена истинного значения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Что мешает применять действительное значение?

Ведь нам нужно измерение с необходимой точностью... А не "абсолютно точно".

Действительное и применяется. Оно содержится всегда в эталоне. Просто оно не является истинным.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

34 минуты назад, algom2011 сказал:

В концепции неопределённостей оценивается неопределённость измеренной величины. Истинное значение неизвестно. А распределение приписывается только к измеренной величине. А до опыта лучше ничего не знать. Не будет предрасположенности...

Оценивается не неопределенность измеряемой величины, а неопределенность определения величины.  Килограмм и в Африке килограмм, но я определил   его значение в интервале от 0,99999 до 1,00001.Вы определили его в интервале от 0,99 до 1,01.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, algom2011 сказал:

Действительное и применяется. Оно содержится всегда в эталоне. Просто оно не является истинным.

В КН нет действительного значения- читайте GUM.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, libra сказал:

Вывод неверен. Перечитайте статью. Отказа от погрешности не произошло. Произошла замена истинного значения.

Ещё раз. В концепции неопределённостей нет места истинному значению. В принципе. Неопределённость приписывается ИЗМЕРЯЕМОЙ величине. Именно так я понимаю, что написано в статье. 

В концепции погрешностей истинное значение есть. Это может быть и действительное значение. Как правило-эталон. И это более менее понятно. А вот где эталон в концепции неопределённостей?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, libra сказал:

Оценивается не неопределенность измеряемой величины, а неопределенность определения величины.  Килограмм и в Африке килограмм, но я определил   его значение в интервале от 0,99999 до 1,00001.Вы определили его в интервале от 0,99 до 1,01.

Ещё и ещё. Оценивается неопределённость измеренной (измеряемой) величины. И эта неопределённость приписывается этой же измеренной величине, как мера рассеяния. Неопределённость определения - это ВАША фантазия. Уж простите...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, libra сказал:

В КН нет действительного значения- читайте GUM.

Вот с этим я согласен. Сам не понимаю, где там эталон.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
10 минут назад, algom2011 сказал:

Действительное и применяется. Оно содержится всегда в эталоне. Просто оно не является истинным.

Таки мы об этом знаем..

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
9 минут назад, algom2011 сказал:

. А вот где эталон в концепции неопределённостей?

А что такое опорное значение ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки мы об этом знаем..

 

Да... Какое-то противоречие... Вроде бы он есть. Должен быть. И вроде нет, так как истинного и действительного нет. В общем запутался.:(

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Истинного нет... есть действительное, но настолько (???) близкое к нему, что для того чтобы не запутаться ... считаем его (на данный момент развития) истиной.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 часов назад, algom2011 сказал:

Респект Александру Александровичу! Он дал новую струю в обсуждение!

9 часов назад, algom2011 сказал:

... В нашем случае - ... погрешности не может быть, ... 

9 часов назад, algom2011 сказал:

В концепции неопределённостей ... до опыта лучше ничего не знать. ...

8 часов назад, algom2011 сказал:

Действительное и применяется. Оно содержится всегда в эталоне. Просто оно не является истинным.

8 часов назад, algom2011 сказал:

... Как правило-эталон. И это более менее понятно. А вот где эталон в концепции неопределённостей?

8 часов назад, algom2011 сказал:

Ещё и ещё. ... Уж простите...

8 часов назад, algom2011 сказал:

... Сам не понимаю, где там эталон.

8 часов назад, algom2011 сказал:

... Вроде бы он есть. Должен быть. И вроде нет, ... В общем запутался.:(

"Боже, какой типаж! Браво, браво! Прошу Вас, продолжайте. <…> Замечательно. Поразительно. Гениально! Слушайте, я не узнаю́ вас в гриме! Кто Вы такой? Сергей Бондарчук? м-м… нет. Юрий… Никулин — оу… нет-нет-нет-нет, нет-нет-нет-нет. Боже мой!.. (стучит себя по лбу) Иннокентий Смоктуновский (подходит к царю)… Кеша!.. (похлопывает того по щеке)

Изменено пользователем boss
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, algom2011 сказал:

Основной постулат агностиков: Бог непознаваем. В нашем случае - абсолютная истина непознаваема, а значит и погрешности не может быть, так как она есть разность между измеренным значением и истинным значением. Вероятности здесь ни при чем.

И вот тут мы увидели тот самый ПОДЛОГ! Как поется в небезызвестной детской песенке: "Жопа есть, а слова нет..." В жизни же господа адепты КН решили просто отказаться от термина "погрешность", стыдливо прикрыв его такими словесами как "отклонение" и "смещение". При этом никто так и не потрудился объяснить: отклонение ОТ ЧЕГО и ПО-ОТНОШЕНИЮ К ЧЕМУ смещение? А еще совершенно непонятно: почему отклоняется результат измерений, а неопределенность относится к процессу измерений, а не к полученному результату? Хотя господин Лаврищев тут допускал вольную трактовку и в запале все же проговорился, что неопределенность-то относится не к измерениям, а к результату измерений... ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, algom2011 сказал:

А вот где эталон в концепции неопределённостей?

Эталон там есть, только хрен вы его найдете! Даю подсказку: "опорное значение величины".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 часов назад, libra сказал:

А в чем ведете "смену парадигмы"?

Про смену парадигмы написано в статье, не скажу, что я  подписываюсь  под ее содержанием. В данный момент лишь "перевариваю информацию", но стою за бережное отношение к словам и смыслам. Если Вы видите во внедрении GUM подлог, то так и пишите, что это  - Ваша оценка, а не оценка автора статьи. Допускаю, что Ваша оценка обоснована, boss ее поддерживает.

Мое мнение: чтобы квалифицировать произошедшее с КП/КН как подлог, имеющихся у меня оснований недостаточно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...