Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 935 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

7 минут назад, scbist сказал:

Без неопределенности директор одной организации будет зависеть от директора другой?

Без неопределенности у людей совесть не просыпается?

Без неопределенности наш СМКашник свои инструкции и отчеты написать не сможет?

Я говорил о реальной оценке соответствия, а не номинальном названии. При сертификации у нас что проводят: определительные или контрольные испытания?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
16 минут назад, Lavr сказал:

Похоже я чего-то не понимаю. Где реакция?

Показывают Ваш ответ

53 минуты назад, Lavr сказал:
1 час назад, libra сказал:

Тогда если D1=U1, то чья гиря точнее?

Если вы внимательно читали, все что я писал в этой теме, то могли заметить, что я практически все время высказывал одну и ту же мысль: качественно разные сущности сравнению не подлежат.

Так вот представьте себе, приходит Главный метролог к Гланому инженеру со служебной  запиской, о том что нужны новые средства измерений. У него вопрос - с чем хуже которые есть?

Главный метролог  начинает ему о погрешностях... И сравнивает это с этим...

Главный инженер говорит - сейчас нужно в концепции неопределенности! Ты мне покажи какой лучше!

Главный метролог отвечает - неопределенность это характеристика качества... поэтому узнать ее сможем только тогда когда купим прибор и проведем его калибровку. Да и то нужно будет еще выбрать нужную лабораторию..

Догадайтесь что ответил Главный инженер?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
5 минут назад, Lavr сказал:

При сертификации у нас что проводят:

Цитата

 

Сертификационные испытания - Контрольные испытания продукции, проводимые с целью установления соответствия характеристик ее свойств национальным и (или) международным нормативно- техническим документам.

Контрольные испытаний - Испытания, проводимые для контроля качества объекта

 

Т.е. чистой воды "допусковый контроль". Погрешность никому не мешает. При сертификации палки, в качестве измерителя длины, я говорю, что ее размеры соответствуют чертежу и находятся в допуске.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, scbist сказал:

Т.е. чистой воды "допусковый контроль". Погрешность никому не мешает. При сертификации палки, в качестве измерителя длины, я говорю, что ее размеры соответствуют чертежу и находятся в допуске.

Скажите пожалуйста, откуда вы взяли определение термина "сертификационные испытания"?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

ГОСТ 16504-81 ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ СОЮЗА ССР. СИСТЕМА ГОСУДАРСТВЕННЫХ ИСПЫТАНИЙ ПРОДУКЦИИ. ИСПЫТАНИЯ И КОНТРОЛЬ КАЧЕСТВА ПРОДУКЦИИ. Основные термины и определения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, libra сказал:

Тогда если D1=U1, то чья гиря точнее?

Меня это всегда забавляло, когда на равноплечих весах стоят две уравновешенные гири, одна поверенная, другая калиброванная - оказывается это мираж, т.к. это невозможно по философским понятиям.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, scbist сказал:

ГОСТ 16504-81 ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ СОЮЗА ССР. СИСТЕМА ГОСУДАРСТВЕННЫХ ИСПЫТАНИЙ ПРОДУКЦИИ. ИСПЫТАНИЯ И КОНТРОЛЬ КАЧЕСТВА ПРОДУКЦИИ. Основные термины и определения.

Даже не буду спорить. Как можно спорить с государственным стандартом. Но это только подтверждает мои слова, что у нас сертификация не является оценкой соответствия. Аккредитация у нас - это тоже контроль. К стати и поверка у нас тоже контроль, хотя и названа оценкой соответствия. Мы терминологически подстраиваемся под Запад, но продолжаем контролировать, контролировать и контролировать, т.к. для оценки соответствия у нас нет измерительных оснований. Так может нам, тогда, ничего и не надо? Будем продолжать контролировать, а западным "партнерам" говорить, что оцениваем соответствие. Вот и ИЛАК уже с нами смирился и сказал что в России, в порядке исключения (что с них возьмешь)   можно поверять. Может и остальное проканает.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 минут назад, М.Н. Ситаев сказал:

Меня это всегда забавляло, когда на равноплечих весах стоят две уравновешенные гири, одна поверенная, другая калиброванная - оказывается это мираж, т.к. это невозможно по философским понятиям.

На ваших весах могут уравновеситься две гири, значения которых нормированы с разной точностью?...А сравнивать нельзя.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Lavr сказал:

Ответьте мне на вопрос, зачем нам нужны были:

Вы знаете? - очень нехорошо отвечать вопросом на вопрос. Некрасиво, я бы сказал. Тем более, что мой вопрос вполне понятен и конкретен. А ответа тут ждут очень и очень многие. ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 минут назад, Геометр сказал:

Вы знаете? - очень нехорошо отвечать вопросом на вопрос. Некрасиво, я бы сказал. Тем более, что мой вопрос вполне понятен и конкретен. А ответа тут ждут очень и очень многие. ;)

Это был риторический вопрос. В нем уже содержался ответ. В дальнейшем обсуждении я уже, думаю, раскрыл суть своей позиции.

Кроме того, в этом ответе содержалось только мое личное мнение. Не стоит от меня требовать ответа, как от последней инстанции.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Lavr сказал:

я практически все время высказывал одну и ту же мысль: качественно разные сущности сравнению не подлежат.

А тут вообще-то никто не собирается сравнивать мягкое с горячим. Или я что-то пропустил?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Геометр сказал:

А тут вообще-то никто не собирается сравнивать мягкое с горячим. Или я что-то пропустил?

А это как понимать: "D1=U1", если не сравнение мягкого с горячим?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

37 минут назад, Lavr сказал:

Не стоит от меня требовать ответа, как от последней инстанции.

Да, но умные вещи вы тут говорите так, словно вы все же истина в последней инстанции. Не обижайтесь, но так это выглядит со стороны.

1 час назад, Lavr сказал:

На ваших весах могут уравновеситься две гири, значения которых нормированы с разной точностью?...А сравнивать нельзя.

Ну все! Пропала метрология. Пока мы измеряем две гири, массы которых нормированы с одинаковой точностью, из одной гири испарились две молекулы, а из другой - три. Но мы точно не знаем из какой из них испарилось две, а из какой три. Все! Сравнивать нельзя. Тем более в шарнире весов неизвестно с какой стороны произошла реакция окисления одной из молекул шарнира. Тут уж совсем труба дело! Остается только сесть и строчить бумажки в соответствии с СМК. По бумажкам все будет ОК!..

 

Короче внятного ответа от товарищей ученых-теоретиков бедным практикам-инженерам не дождаться. Будут одни теоретизирования по поводу концептуальных различий в понятиях... М-да...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

у нас сертификация не является оценкой соответствия.

У нас журналисты часто стали использовать формулу, мое частное оценочное мнение, чтобы не попасть под статью о клевете.

Не могу ничего сказать про западную систему сертификации. Языками не владею, а комп переводит порой очень странно. Но выдавать документ с личной оценкой соответствия нормативному документу мне кажется не совсем правильным. 

Т.е. вполне возможно, что изделие не загорится, или не принесет вреда здоровью звучит как-то странно. Привычнее формула, что изделие не содержит горючих материалов, или веществ являющихся ядами. Видя на изделии знак сертификации я понимаю, что изделие соответствует заявленным требования, и это не чье-то личное оценочное мнение, а факт.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Догадайтесь что ответил Главный инженер?

Я даже знаю, что ответ будет, как минимум, трехэтажным. ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В РФ имеется некая система. Система содержит набор элементов, обеспечивающих «единство измерений» (ГПЭ, ГПС, набор процедур, элементы инфраструктуры – институты, ЦСМ  и т.п.

Система предполагает, в том числе, «априорную» оценку метрологических характеристик. Имеются два объекта: СИ (СО) и методики измерений.

До применения указанных объектов проводится «анализ погрешности», результат которого приписывается («привязывается») к объекту. При введении указанных объектов в эксплуатацию, осуществляется допусковый контроль (первичная и периодическая поверка, аттестации  методик измерений). Пользователь, применяющий СИ или методику, в свою очередь приписывает погрешность СИ или методики результату измерений. Очевидно, что погрешность (по определению), приписанная СИ или методике может характеризовать СИ или методику, но не может характеризовать результат измерения при применения данных СИ или методики. У пользователя в принципе отсутствует инструмент, позволяющий провести анализ и оценить точность полученного результата. Единственно, что он может – обеспечить требования 102-ФЗ («Измерения … должны выполняться по аттестованным методикам (методам) измерений … с применением средств измерений утвержденного типа, прошедших поверку»).

Существует другая система, идущая от пользователя измерений – его интересует результат измерения. Лаборатория обязана выдать результат измерения, который вызывает доверие  и исключает сомнение в его надежности. Результат должен быть обоснован. GUM дает лаборатории процедуру. Связь со значением, воспроизводимым первичным эталоном, обеспечивается непрерывной цепью калибровок. Элементами процедуры являются сличения, аккредитация и т. д.

Чтобы перейти из одной системы в другую «низы должны хотеть, а верхи мочь», потому что перестраивать надо многое.

 

Имеем;

Поверка

 ГПЭ – «истинное» значение, допустим 100

Рабочий эталон с погрешностью ± 2 («годен»)

Рабочее СИ с погрешностью ± 6 («годен)

Калибровка

ГПЭ – «истинное» значение, допустим 100

Рабочий эталон – введена поправка, отклонение 0, неопределенность 1

Рабочее СИ – введена поправка, отклонение 0, неопределенность 2

 

Значение принятия решения (односторонний допуск): параметр не может превысить 105

Показания СИ 100

Имеем двух операторов. Первый использует поверенное СИ, второй – калиброванное. Какие решения могут принять операторы?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, Metrology1979 сказал:

Какие решения могут принять операторы?

Если вы в измерительной задаче не можете применить более точное рабочее СИ (нонсес - выбор рабочих СИ применительно к измерительной задаче - тоже часть существующей в РФ "Системы" ), то кто мешает вам взять поправку на поверенное рабочее СИ при проведении измерения или при обработке его результатов (это - тоже часть "Системы")?

Ну и - каким боком вы будете прикладывать полученную неопределенность результатов измерений ФВ применительно к требованиям, например, чертежа?

Изменено пользователем boss
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 часов назад, Геометр сказал:

Господа! Будьте так добры - объясните обычным метрологам, которые звезд с небес не хватают и которых тут подавляющее большинство, с точки зрения концепции здравого смысла в чем заключается преимущество концепции неопределенности перед концепцией погрешности при калибровке обычных рабочих средств измерений, которые ежедневно и ежечасно применяются слесарями, токарями и прочими работягами на производстве? Вот в чем фишка - оценить неопределенность инструментальной погрешности инструмента мерительного, которая будет исчисляться третьим-четвертым знаком после запятой, при том, что сама погрешность инструмента исчисляется первым-вторым знаками? Объясните наконец нам сирым: за каким лядом это надо и за каким лядом данный порядок насаждается сверху? В чем тут кроется концепция целесообразности?

Плюсую.  И + к оному Медикам, у которых Неопределенностей и так хватает http://gosvopros.ru/non-job/health/err/  ???

Как рядовой метролог, я этого не объясню. А высшие материи они и есть...

А здоровье не купишь...
 

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Цитата

Имеем;

Поверка

 ГПЭ – «истинное» значение, допустим 100

Рабочий эталон с погрешностью ± 2 («годен»)

Рабочее СИ с погрешностью ± 6 («годен)

Калибровка

ГПЭ – «истинное» значение, допустим 100

Рабочий эталон – введена поправка, отклонение 0, неопределенность 1

Рабочее СИ – введена поправка, отклонение 0, неопределенность 2

 

Значение принятия решения (односторонний допуск): параметр не может превысить 105

Показания СИ 100

Имеем двух операторов. Первый использует поверенное СИ, второй – калиброванное. Какие решения могут принять операторы?

 

Все это теория. Давайте перейдем к практике.

Штангенциркуль ШЦ-I с ценой деления нониуса 0,1 мм. Предел допустимой погрешности при поверке 0,1 мм.

При калибровке получаем поправку 0,1 мм. И расширенную неопределенность 0,005 мм, обусловленную неопределенностью эталонной меры, непараллельностью измерительных губок, перекосом рамки, параллаксом штрихов основной шкалы и нониуса и т.д.

При огромном желании и обладании соответствующим опытом по нониусу с ЦД 0,1 мм можно взять отсчет с точностью до 0,05 мм. Все! Это предел! Так что же мы будем делать с мизером, исчисляемым 0,005 мм? А ведь на его оценку затрачены время и средства!

Теперь на данном конкретном примере, господа ученые, объясните концепцию неопределенности и ее реальную необходимость при проведении калибровки рабочих СИ. Но, чтобы вам не пуститься в псевдонаучные мудрствования, поставьте себя на место даже не калибровщика, а конечного потребителя - слесаря 3-го разряда, работающего в третьем цеху какого-нибудь заводика, затерянного в городишке, который и найти-то можно не на всякой карте...

Там вам будет и односторонний допуск, и допусковый контроль, и валидация с верификацией... 

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

22 минуты назад, Геометр сказал:

Там вам будет и односторонний допуск, и допусковый контроль, и валидация с верификацией... 

Спуститесь на Землю. И проведите ЛикБез хотя бы на уровне "рядовых" метрологов.

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 минут назад, владимир 332 сказал:

 И + к оному Медикам, у которых Неопределенностей и так хватает http://gosvopros.ru/non-job/health/err/  ???

Ох... Офигеть можно! smile65.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, владимир 332 сказал:

Спуститесь на Землю. Или проведите ЛикБез хотя бы на уровне "рядовых" метрологов.

Во-во! И я ведь о том же! Тут нам проводили ликбез по неопределенности. Очень умный ученый. Кандидат наук... Но вопросы практиков ставили его в тупик на счет раз! А о некоторых практических вопросах он и слыхом не слыхивал. Во-истину сказано: "Практика без теории слепа. Теория без практики мертва."

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, Геометр сказал:

Тут нам проводили ликбез по неопределенности. Очень умный ученый. Кандидат наук... Но вопросы практиков ставили его в тупик на счет раз! А о некоторых практических вопросах он и слыхом не слыхивал.

Богу богово, кесарю кесарево. И хотелось бы верить,что

Цитата

Вышли мы все из народа,
Дети семьи трудовой.
Братский союз и свобода,
Вот наш девиз боевой.

 

но это прошлый век

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, владимир 332 сказал:

но это прошлый век

позапрошлый:  Леонид Радин, 1898г.   Кстати,  революционер Радин - сотрудник Менделеева, почти метролог...  https://shkolazhizni.ru/culture/articles/57902/

Изменено пользователем boss
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

49 минут назад, Геометр сказал:

Давайте перейдем к практике.    Штангенциркуль ШЦ-I с ценой деления нониуса 0,1 мм. Предел допустимой погрешности при поверке 0,1 мм.

Уже было в этой теме: https://metrologu.ru/topic/28467-неопределенность-против-погрешности/?do=findComment&comment=210012    и с "колумбусом, и с манометром кл.4,0

Друзья концепции неопределенности, временами распространяя ее на рабочие СИ и измерения ими проводимые, не  могут ответить на практические вопросы  ...

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...