Неопределенность против погрешности

[vvsalii 100]

28 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Объявляю тендер на расшифровку данных Сертификата.

Зачем?

Прибор купили за деньги, и сертификат от изготовителя, правильно понял? Если да, то расшифровка данных сертификата производится перед покупкой прибора самим изготовителем бесплатно (включена в стоимость прибора). Если Вас эта расшифровка не устраивает (не можете понять) - не покупайте прибор или, если купили не разобравшись, - верните его по рекламации. Или закажите платную консультацию, чтобы Вам все растолковали, продемонстрировали и т.п.

Кто лучше Вас поймет сведения о Вашем приборе? (если он действительно Ваш). Мы здесь при чем?

Концепция - это не про технические нюансы, а про идеи, как с этими нюансами быть вообще. Так вот. В КН главная идея простая - разберитесь сначала со словами, а потом приступайте к работе с железом. Разберитесь сами. Железо за вас измерять не будет, но помочь может.

В КП главная идея чуть другая:  если кто-то уже разобрался со словами и после этого может Вам гарантировать точность - приступайте к работе с железом строго по установленным правилам. Все получится. 

Разница небольшая  и на первый взгляд как будто не видна.

Изменено 16 Августа 2018 пользователем vvsalii

[Lavr 495]

35 минут назад, Ника сказал:

этой же гирькой их и откалибровали, ее условную массу весы примут за "эталон"

Калибровка - это тоже измерение и неопределенность калибровки тоже надо оценивать.

 

38 минут назад, Ника сказал:

Вот в этот расчет измерений массы "образца", могу, как поправку, т.е. с отрицательным знаком

Зачем, вы же уже весы откалибровали?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

Прибор купили за деньги, и сертификат от изготовителя, правильно понял?

Абсолютно ничего не поняли... Который раз пишу - Я сам производитель трассоискателей.... 

И поэтому провожу  еще сравнительный анализ с импортными производителями.... 

Сравниваю свои сертификаты и ихие....

И вот уже более 10 лет провожу семинары для отечественных потребителей...  по "правильности" нормировки МХ трассоискателей...

Только что, vvsalii сказал:

Если да, то расшифровка данных сертификата производится перед покупкой прибора самим изготовителем бесплатно (включена в стоимость прибора)

Это кто Вам такое сказал???

Только что, vvsalii сказал:

верните его по рекламации

Рекламация ЧЕГО???  По какой характеристики???

Только что, vvsalii сказал:

Так вот. В КН главная идея простая - разберитесь сначала со словами, а потом приступайте к работе с железом.

 

Только что, vvsalii сказал:

В КП главная идея чуть другая:  если кто-то уже разобрался со словами и после этого может Вам гарантировать точность - приступайте к работе с железом строго по установленным правилам.

Эту чушь Вы можете рассказывать в начальной школе.

И в КП и в КН измерение начинается со слов... откуда до куда... какие условия... какие ограничения...и т.д. 

Если Вы с этим не разобрались - никакое железо Вам не поможет...

Вот только после этого Вы приступите к Выбору СИ.  Этот этап  буде у Вас и в КП и в КН....

И в КН и в КП требуется 

Только что, vvsalii сказал:

работе с железом строго по установленным правилам.

Хотел бы я посмотреть на Ваши результаты измерения мощности СВЧ приборами R&S без выполнения строго установленных правил этой фирмы и международных рекомендаций...

 

Так как там

Только что, vvsalii сказал:

Разница небольшая  и на первый взгляд как будто не видна.

Микроскоп не нужен???

[Lavr 495]

40 минут назад, AtaVist сказал:

На корень из трех не делили..

Предположение не верное.

[Lavr 495]

37 минут назад, Ника сказал:

Наверно это зависит от приписки снизу. Если бы значение условной массы определяли с неопределенность для гирь класса Е2 или F1, то цифирка могла бы быть и меньше.

В письме (заявке) у меня была указана F2, как было в паспорте. А если бы я написала Е2, то результат наверно был бы другой.

А это так принципиально, чтобы неопределенность была меньше погрешности?

[AtaVist 503]

11 минут назад, Lavr сказал:

Предположение не верное.

Гм...надо было добавить ироничный смайлик.

[Ника 1 240]

1 час назад, Lavr сказал:

1 час назад, Ника сказал:

этой же гирькой их и откалибровали, ее условную массу весы примут за "эталон"

Калибровка - это тоже измерение и неопределенность калибровки тоже надо оценивать.

Это настройка, а не определение МХ.

1 час назад, Lavr сказал:

1 час назад, Ника сказал:

Вот в этот расчет измерений массы "образца", могу, как поправку, т.е. с отрицательным знаком

Зачем, вы же уже весы откалибровали?

Поставив на весы гирьку, масса которой отличается на какую-то величину от номинала, и нажав кнопочку "калибровка", весы эту массу будут считать равной номиналу (т.е. в нулях). И разница между этими двумя цифрами будет "систематической погрешностью", которую я могу учитывать, как поправку.

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

А это так принципиально, чтобы неопределенность была меньше погрешности?

Таки можно вообще ничего не измерять...

Длина метра в Париже равна 1 м  с неопределенностью +/-10 см...

Сколько потрачено энергии в дебатах по поводу "измерение=вычисление"...

Теперь похоже может появиться направление " измерение= беседа"   .... в прочем что Вы там говорили о Спецификации значения величины???

[Ника 1 240]

41 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Теперь похоже может появиться направление " измерение= беседа"   .... в прочем что Вы там говорили о Спецификации значения величины???

Ну тогда уж "беседа=измерение"  Забор-то, специфицируя, специфицируя, да невыспецифирив, мы же пытались измерить. Но что-то пошло не так - реализовать величину не смогли  

[Lavr 495]

58 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки можно вообще ничего не измерять...

Длина метра в Париже равна 1 м  с неопределенностью +/-10 см...

Сколько потрачено энергии в дебатах по поводу "измерение=вычисление"...

Теперь похоже может появиться направление " измерение= беседа"   .... в прочем что Вы там говорили о Спецификации значения величины???

Ну вот и вы вслед за остальными. А ведь в том, что неопределенность больше погрешности нет ничего крамольного. Вы же сами признали, что погрешность и неопределенность - это не коррелируемые понятия. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

А ведь в том, что неопределенность больше погрешности нет ничего крамольного.

Таки вроде бы и нет....   но меня настораживает это...   ....по поводу метра в Париже привел пример.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Вы же сами признали, что погрешность и неопределенность - это не коррелируемые понятия. 

Позвольте уточнить : погрешность СИ и неопределенность измерения - это не коррелируемые понятия...

А вот погрешность измерения и неопределенность измерения... даже очень...

[vvsalii 100]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Эту чушь Вы можете рассказывать в начальной школе.

Спасибо. Вашу чушь в начальной школе рассказывать не рекомендую.

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Микроскоп не нужен???

у меня работает.

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

И в КП и в КН измерение начинается со слов... откуда до куда... какие условия... какие ограничения...и т.д. 

Если Вы с этим не разобрались - никакое железо Вам не поможет...

А ведь и Вы в свое время от души здесь оттоптались  на рассуждениях о  "Слове". А сейчас - как само собой разумеющееся. И посмеивались над мнением, что измеряет не прибор. Сотни страниц, все-таки не прошли даром. хорошо. забудем былое.

Вы сфокусированы на сходстве концепций. Да, сходства есть, и их не может не быть. И там,  и там - метры, килограммы, секунды... И там и там процесс измерений с виду одинаков. И там и там нужны правила. Все верно. Для вас этого достаточно, различием пренебрегаете.

Я сосредоточен на различиях и сообщил о них в намеренно упрощенной форме. Вы упрощение восприняли как профанацию. ОК.

 

 

 

[Lavr 495]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Позвольте уточнить : погрешность СИ и неопределенность измерения - это не коррелируемые понятия...

А вот погрешность измерения и неопределенность измерения... даже очень...

Жалко, не умею я смайлики присоединять, а то послал бы смайлик, который бьется головой о стену.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

А ведь и Вы в свое время от души здесь оттоптались  на рассуждениях о  "Слове"

Не правильное восприятие....

Я говорил всегда - условия измерения, что от куда  и каким образом УЖЕ всем известно... и ЗАРАНЕЕ... 

Поэтому много говорить об этом не нужно.... тем более делать особый акцент на этом для КН ...Это сходство!

[Lavr 495]

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

17 минут назад, Lavr сказал:

А ведь в том, что неопределенность больше погрешности нет ничего крамольного.

Таки вроде бы и нет....   но меня настораживает это...   ....по поводу метра в Париже привел пример.

Неопределенность - это качество оценки погрешности при калибровке. Оценка погрешности может быть равна и нулю (поправки вводить не надо), но неопределенность нулю равна не будет. Так понятно?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Жалко, не умею я смайлики присоединять, а то послал бы смайлик, который бьется головой о стену.

Таки есть СЛОВО....  В чем не согласие?

[Дмитрий Борисович 1 013]

сие

Только что, Lavr сказал:

Оценка погрешности может быть равна и нулю (поправки вводить не надо), но неопределенность нулю равна не будет. Так понятно?

Вот ... вот... я и говорю.... проводить измерения никакие не нужно... 

Метр ... один метр... он и в Африке метр - Я сказал 1 м... поправки вводить не нужно ! 

Но у меня сомнения ... ведь я в Париже не был... к этому метру и не подходил...  Правильно? поэтому мои сомнения +/- 10 см...

[Lavr 495]

58 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

сие

Вот ... вот... я и говорю.... проводить измерения никакие не нужно... 

Метр ... один метр... он и в Африке метр - Я сказал 1 м... поправки вводить не нужно ! 

Но у меня сомнения ... ведь я в Париже не был... к этому метру и не подходил...  Правильно? поэтому мои сомнения +/- 10 см...

Я понял, что вы ничего не поняли, поэтому хохмите.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Я понял, что вы ничего не поняли

А что я должен быть понять?

35 минут назад, Lavr сказал:

Неопределенность - это качество оценки погрешности при калибровке.

Страниц 300 назад я уже говорил :

Неопределенность - это "погрешность"  определения погрешности СИ... И что?  

36 минут назад, Lavr сказал:

Оценка погрешности может быть равна и нулю (поправки вводить не надо), но неопределенность нулю равна не будет.

Вот по КП когда получался такой результат у разработчика СИ.... говорили что нужно брать другой эталон... более точный... чтобы увидеть действительные МХ у СИ....

Хотя ...зачем?  

[Lavr 495]

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Неопределенность - это "погрешность"  определения погрешности СИ... И что?  

Значит ваша идея не работает. Погрешность полученного значения не может превышать само значение, более того, она должна быть значительно меньше, а неопределенность погрешности может быть больше самой погрешности.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Значит ваша идея не работает

Почему?

Только что, Lavr сказал:

Погрешность полученного значения не может превышать само значение,

Почему?  "Погрешность" определения погрешности СИ может быть =100% при действительной погрешности самого СИ = 0,1%...

[Дмитрий Борисович 1 013]

6 часов назад, Ника сказал:

Ну тогда уж "беседа=измерение"  Забор-то, специфицируя, специфицируя, да невыспецифирив, мы же пытались измерить. Но что-то пошло не так - реализовать величину не смогли  

Невыспецифицировывались.

Таки мы не смогли реализовать "значение величины"

Изменено 16 Августа 2018 пользователем Дмитрий Борисович

[Дмитрий Борисович 1 013]

4 часа назад, Lavr сказал:

Жалко, не умею я смайлики присоединять

Специфицирую...

В верху видите "рожицу"  ... направляете  на нее курсор и жмете щелчком правой мышкой... появляются возможные  изображения ..

 Мышкой определяете свои эмоции

... если сочтете что этих смайликов недостаточно... то там есть еще "Обзор"...

Геометр очень часто ими пользуется...

Мне достаточно стандартных...

[libra 508]

11 часов назад, Ника сказал:

Гиря калибровочная, для пРоверки/настройки весов. Погрешность по сути поправка, и куда ее пристроить я примерно знаю. А куда мне пристроить эту неопределенность?

К классу гири.