Неопределенность против погрешности

[Lavr 495]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Продолжу изучение...

Изучайте. Я пока делами займусь.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Изучайте. Я пока делами займусь.

т.е. по сути ответить нечего?

[libra 508]

1 час назад, Геометр сказал:

Вопрос возникает не по погрешности, а по неопределенности. Она в сертификатах, аки пятая нога у табуретки...

Почему так решили? От предельных оценок погрешности КП так и не смогла отказаться, хотя их пагубность известна более 70 лет.

[Lavr 495]

31 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

т.е. по сути ответить нечего?

По сути, если я буду только и делать, что отвечать на то, что вы мне "набрасываете", даже не сильно задумываясь, меня с работы выгонят.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

По сути,

А по сути в двух словах...

КП не запрещала индивидуальных МХ.... 

Законодательство   просто не регламентировало эту процедуру... и отсылало на различные согласования с Госстнадртом СССР.... Т.е. нужны были - договоренности.

Что по КН? Основное - договоренность... и индивидуальная работа двух хозяйствующих субъектов... .

[Lavr 495]

49 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А по сути в двух словах...

КП не запрещала индивидуальных МХ.... 

Законодательство   просто не регламентировало эту процедуру... и отсылало на различные согласования с Госстнадртом СССР.... Т.е. нужны были - договоренности.

Что по КН? Основное - договоренность... и индивидуальная работа двух хозяйствующих субъектов... .

Вы часто хватаетесь за какую-то фразу и хотите ей все объяснить. Так не получится.

Вы никогда не смогли бы договориться с Госстандартом СССР выполнить калибровку с оценкой неопределенности и при этом работать в соответствии с документами ГСИ.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Вы никогда не смогли бы договориться с Госстандартом СССР выполнить калибровку с оценкой неопределенности и при этом работать в соответствии с документами ГСИ

А причем здесь неопределенность? 

Я говорю об индивидуальных МХ конкретных СИ... при работе в КП....

И вот об этом договаривались...

[Lavr 495]

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я говорю об индивидуальных МХ конкретных СИ... при работе в КП....

Предел допускаемой погрешности конкретного СИ. Ну и что?

[Логинов Владимир 807]

В 19.08.2018 в 09:00, Геометр сказал:

приказом №1ХХ5, который потом будет исправляться десять раз

его ни разу ещё не исправляли, только хотели раз 10 уже:)

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 часа назад, Lavr сказал:

Ну и что?

Вы можете смеяться... но вся тема посвящена ответу на этот вопрос...

Чтобы на него ответить мы должны дать ответ на вопрос - для чего мы измеряем?  Наверное для того что бы обеспечить нужное качество конечной продукции... ??? 

А отсюда следует что нужно техническое устройство для измерений  способное провести измерение характеристик обьекта измерения с заданной точностью.

Зависит ли это от концепции? 

ИМХО - навряд ли... 

 

МХ этого технического устройства определяет конечный  пользователь.. или основной потребитель. Что такое основной потребитель Вы можете прочитать  в системе  ГОСТов  по постановке продукции на производство...

Или Вы считатете что измерение ради измерения????

Это было вступление ...

Часть 1.

Если цель измерения обеспечение потребности конечного пользователя результатом измерения... какая ему разница :

- неопределенность результата измерения

- или

3 часа назад, Lavr сказал:

Предел допускаемой погрешности конкретного СИ.

Пы.Сы.

Вот сколько раз приводил пример с СК3-45. Ну по ГПС он обеспечивает  3...5%.  Но за этим стоит ГПС и завод Фрунзе, который должен  был обеспечить выпуск этих СИ при любом раскладе! При поставках любых комплектующих! При работе любых регулировщиках..

А на самом деле в него было заложено погрешность порядка не более 1%.

Чем и пользовались при работе с индивидуальными МХ ...  и при аттестации конкретных экземпляров..

 

 

[Геометр 909]

10 часов назад, Логинов Владимир сказал:

его ни разу ещё не исправляли, только хотели раз 10 уже:)

Ну, суть от этого не меняется. Приказ мертвый и хоть ты его триста раз исправляй - работать он не будет, ибо он не отражает реальное положение вещей.

Написал я письмо в Росстандарт, чтобы исключили из этого приказа GPS-приемники, потому что их диапазон работы - вся поверхность земного шара и околоземное пространство и проводить их поверку во всем диапазоне будет дюже накладно. Посмотрим, что из этого выйдет.

[Lavr 495]

13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы можете смеяться... но вся тема посвящена ответу на этот вопрос...

Чтобы на него ответить мы должны дать ответ на вопрос - для чего мы измеряем?  Наверное для того что бы обеспечить нужное качество конечной продукции... ??? 

А отсюда следует что нужно техническое устройство для измерений  способное провести измерение характеристик обьекта измерения с заданной точностью.

 

13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если цель измерения обеспечение потребности конечного пользователя результатом измерения... какая ему разница :

- неопределенность результата измерения

- или

15 часов назад, Lavr сказал:

Предел допускаемой погрешности конкретного СИ.

Наверное, никакой. Просто вы уперлись в предел точности, как его понимаете вы ("Предел допускаемой погрешности конкретного СИ"), дальше сделать шаг по уточнению не захотели или не смогли и стали себя уговаривать, что и так сойдет. На мой взгляд, вы даже не дошли до предела точности на уровне характеристики погрешности, а уже сдались.

[Дмитрий Борисович 1 013]

34 минуты назад, Lavr сказал:

Просто вы уперлись в предел точности, как его понимаете вы ("Предел допускаемой погрешности конкретного СИ"), дальше сделать шаг по уточнению не захотели или не смогли и стали себя уговаривать, что

Ой ли? 

Ведь чтобы получить предел допускаемой погрешности... доверительный интервал... я перед этим что тл должен сделать....

И вот когда это что то сделано , переходили уже просто к определению децствительной разности между значением эталона и СИ....

А если это конечный подьзователь , например измерение характеристик какого то обьекта... то он вообще о МХ применяемого СИ забывал и проводил измерения   напрмер в соответствии с требованиями ГОСТ на многократные измерения....

Пы.Сы.

Самые  умные во времена КП, бвли регулировщики радиотехнических СИ... они прекрасно понимали действительные  характеристики... и прекрасно понимали где крутить что бы в одном месте погрешность была в "+" а  где в "-"...

Пы.Пы.Сы.

Мне много пришлось  сдавать различных НСИ ... и по аттестации и просто по договорам с различными радиотехническими предприятиями. Последним сдавалась работа метрологам предприятий. Каждое изделие сопровождалось  таблицами действительных характеристик... и расчетами доверительного интервала..

И только после всех этих данных метрологи предприятий плтребителя наших НСИ, работали уже с действительными  разностями между эталоном и показанием СИ.

[Lavr 495]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ой ли? 

Я понял, ученого учить - только портить.

[libra 508]

Может кому и пригодиться: http://www.imeko.org/publications/wc-2003/PWC-2003-TC16-007.pdf

Calibration of Pressure Balances

Изменено 27 Августа 2018 пользователем libra

[libra 508]

И гулять так гулять: Calibration of Pressure Gauges

 

еще версия Calibration of Pressure Balances

Изменено 27 Августа 2018 пользователем libra

[AtaVist 503]

del

Изменено 27 Августа 2018 пользователем AtaVist

[libra 508]

10 часов назад, AtaVist сказал:

Вас взломали? Так оформлять ссылки это нечто.

Яндекс диск такие скопировал.

[AtaVist 503]

2 часа назад, libra сказал:

Яндекс диск такие скопировал.

Когда вы пишете сообщение, сверху от смайликов есть значок цепочки, так сказать..

Как раз для оформления ссылок..

Если воспользоваться этим методом оформления, то получится так

Ваша большая ссылка

[libra 508]

Только что, AtaVist сказал:

Когда вы пишете сообщение, сверху от смайликов есть значок цепочки, так сказать..

Как раз для оформления ссылок..

Если воспользоваться этим методом оформления, то получится так

Ваша большая ссылка

спасибо

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Ника сказала

Цитата

а хочется обсудить - создайте отдельную тему!

"А зачем нам кузнец? Нам кузнеца не надо!" (С)

Зачем нам отдельная тема... тема уже есть... бесконечная... только почему то Lavr "стесняется" в ней говорить....

Lavr сказал

Цитата

В калибровке эталон - это не самый точный, а тот кого назначили

Таки и при пОверке мы выбираем не государственный эталон на все случаи жизни... а токма в соответствии 1/3...1/5...1/10...

Lavr сказал

Цитата

Я бы сказал не "знаете", а "наблюдаете".

Т.е .. не верь глазам своим???

Цитата

И, что вам дает это наблюдение? Отвечаю: ничего, если вы ничего не знаете об эталоне. в этом случае сообщая информацию о значении величины, вам необходимо будет передавать ваш эталон.

Правильно... поэтому в Свидетельстве о поверке и записывают конкретные эталоны , в плоть до заводского номера...

Но ведь и калибровка - характеристика конкретного СИ... в конкретных условиях....

Цитата

С таким же успехом можно передавать СИ.

Таки об чем  разговор? Образцовые СИ различных разрядов... рабочие СИ....

Цитата

Теперь подумайте сами, можно ли зная только смещение встроить эталон в поверочную схему?

А как встраиваются в ГПС  образцовые СИ? 

Или их назначают силовым решением? 

У меня есть пример такого решения... а у Вас?

[Геометр 909]

9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки об чем  разговор? Образцовые СИ различных разрядов... рабочие СИ...

Таки образцовых СИ сегодня нет, как класса. Впрочем нет теперь и рабочих СИ. Но зато есть СИ, используемые в качестве эталона.

А впрочем, похоже, что вы, Дмитрий Борисович, просто соскучились по любимой теме!

[libra 508]

Осеннее обострение началось?

[Геометр 909]

Хамить вот только не надо!

[Lavr 495]

13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Зачем нам отдельная тема... тема уже есть...

Дело в том, Дмитрий Борисович, что в той теме я пытался поговорить с нашими украинскими коллегами, которые, как они сами сказали, поверяют калиброванными эталонами. Правда, справедливости ради надо отметить, что они, похоже, не очень хотели обсуждать со мной украинское законодательство. Свои контраргументы я представил в той теме. В России этой проблемы нет. Никто у нас еще не предлагал поверять СИ калиброванными с оценкой неопределенности эталонами. Поверку, сделанную в Украине мы тоже не признаем. Какой смысл продолжать начатый разговор в этой теме? Кроме того, я опасаюсь, что если мы продолжим наш разговор, Ника и эту тему закроет.