14 367 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

11 часов назад, Данилов А.А. сказал:

3. Поскольку штангенциркуль используется слесрем преимущественно для контроля изготавливаемых им деталей, то провести его контроль такими способами, какие выберете сами и посчитаете их достаточными и/или оптимальными. Это зона риска / зона ответственности.

Ну наконец-то увидел нормальный термин- контроль. Его бы и занести в некоторые законодательные акты!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Геометр:

"Э, нет. Вы считаете неопределенность по типу А, исходя из отклонения от опорного значения. Но это отклонение уже заложено в поправку в виде систематической погрешности. Поэтому случайную составляющую считать надо от среднего арифметического значения. И тогда данный член будет стремиться к нулю. А все остальное - это мизер, который в сумме нам дает те самые 0,005 мм.

Ну так что же с ними делать?"

Стандартная неопределенность вклада, определяемого ценой деления нониуса, не оценивается по типу А.

Если Вы оцените расширенную неопределенность, используя пример S10 из ЕА - 4/02 (калибровка штангенциркуля)

и получите реальное значение, возможно оно Вас удивит и тогда появится понимание "что с ними делать".

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, Lavr сказал:

А, если все смогут воспринимать концепцию неопределенности непосредственно, то и у слесаря 3 разряда не будет ни каких проблем. 

Раньше добавляли фразу : "при коммунизме все смогут воспринимать концепцию неопределенности..." :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, Геометр сказал:

И вот тут-то наступает взрыв мозга: зачем производится замена к примеру СКП единичного измерения на стандартную неопределенность, или зачем мы меняем СКП среднего арифметического на какую-то неопределенность по типу А? Что эта замена нам дает? Да абсолютно ничего! Только буковки в определениях поменялись... Тогда в чем же целесообразность перехода на концепцию неопределенности?

Тогда мы вернемся снова к различию определений "истинного значения" и " математического ожидания"?

Изменено пользователем libra

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, Lavr сказал:

1. 100, D=+/- 5;

2 96+/-5.

Сравнивайте.

Увеличения количества примеров не улучшает ситуацию. Давайте закончим хотя бы с первым примером?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Концепция неопределенности не хочет знать ЧЕМ Вы проводите измерение.... она хочет знать КАК Вы проводите измерение....

Ну провожу я их по методике поверки. Которая должна быть опробована и все влияющие факторы учтены. Дальше то, что. Имеет смысл использовать калибровку при разработке методик поверки или при измерениях когда нет методики- несомненно.  В других случаях только напрасная трата времени. Наверное я уже пересказываю  статью С. Г. Рабиновича?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, libra сказал:

Скорее всего (ИМХО)  поэтому и будет переход к относительной неопределенности.

Ну это - вряд ли!  Менеджерам от метрологии ближе практические примеры несуразности от применения  всяких неопределенностей, чем околонаучные изыски ее апологетов.   А они (верховные менеджеры), таки, почитывают этот форум (ИМХО) ...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
45 минут назад, libra сказал:

Имеет смысл использовать калибровку при разработке методик поверки или при измерениях когда нет методики- несомненно. 

А как Вы думаете устанавливается погрешность для вновь создаваемых СИ? На испытаниях проводят оценку....

А как проводилась метрологическая аттестация НСИ по ГОСТ 8.326? Через оценку.... в том числе все импортные СИ , на которые не было Методик поверки...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, scbist сказал:

Если зависимость характеризующую параметры весов назвать моделью, то от этого мало что изменится.

Так и меня это в некоторой степени настораживает...

Я ж уже сколько раз говорил , разработчик СИ начинает свою работу с модели/структурной схемы/блок схемы... детально рассчитывая бюджет погрешностей каждой составляющей...выявления корреляционной связей и зависимостей от внешних воздействий...

И только потом начинается экспериментальноеопределение метрологических характеристик с оценкой того что выполнили Техническое задание. И только потом - нормировка погрешности, на соответствие которой будет потом поверка.

Поэтому некоторые моменты "биографии" мешают немного взглянуть по другому ... на известные моменты....

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, scbist сказал:

 И СИ, и условия, и оператора и еще кучу всего нужного и не нужного.

....

А ты сиди и думай, как тебе из общего найти частное.:unknw:

Нужное или не нужное?  Так Вы и определяете конкретно для себя , т.е. своего производства и своих задач.

Ну конечно по многим задачам есть какие то рекомендации... есть международные рекомендации... есть ГОСТы в которых прописано что должно быть учтено... есть же еще у Заказчик или конечный потребитель , который знает ЧТО  ему нужно... 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

есть же еще у Заказчик или конечный потребитель

Есть еще военпред и аудитор СМК которые сегодня спрашивают, почему ты учел это, а не то, а завтра строго наоборот. И объясняй человеку, который в метрологии ни ухо ни рыло, теорию неопределенностей измерений. Но они сами то считают себя профессионалами во всех областях и еще ценные указания дают.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что-то вспомнилась одна начальница отдела СМК. У нее еще и фамилия была говорящая - Новаторова. Коронная фраза, ваш ГОСТ не правильный, там все не правильно написано. Должно быть ....

Первое, что она нам заявила, после слияния и переподчинения нашей площадки, вы свои сертификаты за взятки получили, у вас все не правильно. Протоколы ваши не правильные и т.д. Правда, когда она послала в Москву свои протоколы, то ей объяснили что НД не зря пишут и надо их придерживаться. После этого пришла ко мне и попросила переделать протоколы на их продукцию по правилам.

Каких только аудиторов мне не приходилось встречать! Про одного его же коллеги говорили, что у него "путаный интеллект". Мне эта фраза очень понравилась.

Другой стучал себя пяткой в грудь, кричал, что работал в оборонке, все знает лучше всех, но когда ему дали чертеж на деталь, оказалось, что он в КД как свинья в апельсинах. Так и не понял, с какой стороны в отверстие заклепка вставляется, где у детали верх, а где низ.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
29 минут назад, scbist сказал:

Есть еще военпред и аудитор СМК которые сегодня спрашивают,...

1. Чтобы не утруждать " товарища прапорщика" усиленной мозговой деятельностью... государство сказало - это СГРОЕИ = поверка!

2. А аудитор  СМК , а тем более сама эта Служба ( если она с большой буквы..) должны Вам говорить о конечных задачах и целях....что, как и где учитывать... "А вот в этом месте - лишнее! " И метрология ему конечно по боку...Для него это просто один из инструментов достижения нужного качества... 

Пы.Сы.

Посмотрите раздел на форуме "Выбор".  Порою до "рукопашных" доходит при выборе СИ... тут чуть лучше у одного, тут лучше у другого, а третий вообще по основной великолепный... вот только куча дополнительных..

"Куда бедному крестьянину податься?" (с)

Вотобщество подумало .. подумали... (начиная с 1978г.) ... И сказали - А ну их эти погрешности... все равно истины нет! Будем оценивать качество результата измерения.... конечное!

" И пошли они солнцем палимы/ Повторяя суди его бог..." (с)

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, scbist сказал:

Коронная фраза, ваш ГОСТ не правильный, там все не правильно написано. Должно быть ....

:offtopic:

У меня сосед по саду, бывший работник Судового реестра...бывший военпред...так у него любимое высказывание:

- Есть два мнения! Мое и неправильное!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, pivak сказал:

Александр Александрович,

до этого пользовался только еврометовскими документами, разъясняющими GUM вообще и применение для калибровки конкретных приборов.

Сейчас начал читать исходник от BIPM- реально более чем сто страничный фундаментальный документ. И достаточно ожидаемо (для широко используемой в технике совместимости), но неожиданно, исходя из дискусси на форуме, нашел там очень много об отношениях между погрешностью и неопределенностью -  и то, что это разные взгляды на одно и тоже, и то, что взгляды не противоречивы, и то, что пересчет возможен.

Дадите комментарий?

 

 

13 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Дам. Обязательно. Занимаюсь именно этим. Но нужно время.

То, что математически пересчет возможен, точнее, оценка сверху при определенных допущениях, ни на йоту не сомневаюсь в этом.

Именно из-за этого на форуме и возник сыр-бор.

Для затравки - с точки зрения математики - начну с государственного первичного эталона.

На этом уровне различие философий пока не учитываю, т.к. все действия по присвоению единицы величины первичному эталону и в той, и в другой концепциях аналогичны, систематические эффекты исключаются аналогично и т.д.

По определению единица величины имеет значение Xsi, а государственному первичному эталону РФ присвоено значение Xэт

В соответствии с ГОСТ 8.381-2009 для государственного первичного эталона установлены стандартная неопределенность по типу А в условиях сходимости с указанием числа измерений n, стандартная неопределенность по типу В. При этом расширенная неопределенность калибровки эталона определяется произведением коэффициента охвата на корень квадратный из суммы квадратов стандартных неопределенностей по типу А и по типу В.

В соответствии с тем же ГОСТ 8.381-2009 установлены СКО среднего арифметического результатов измерений в условиях сходимости  с указанием числа измерений n (аналог uA), а также границы неисключенной систематической погрешности (СКО которой - аналог uB). При этом доверительные границы суммарной погрешности государственного первичного эталона определяются аналогичной формулой.

Итак, забыв про философский смысл, количественно расширенная неопределенность и доверительные границы суммарной погрешности государственного первичного эталона приблизительно равны.

  • Like 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
30 минут назад, Данилов А.А. сказал:

приблизительно равны.

:wall:

Я очень рад!

Я так и буду объяснять своим Заказчикам....

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Иван Никифорович!

Что понять под границами доверительного интервала погрешности поверки?

Конкретизирую.

Поверка бывает двоякая: только годен/ не годен или для мер дополнительно к этому приводится действительное значение воспроизводимой величины.

Первый вариант отметаю, т.к. там контроль и только.

Для второго варианта, когда в свидетельстве о поверке дополнительно приводится действительное значение воспроизводимой величины, разве оно сопровождается границами доверительного интервала погрешности поверки?!

Сформулировал вопрос не корректно.

Когда наша МС начала подготовку к аккредитации, еще при Лахове и Шмелевой, на техучебе оказалось, что наши поверители не понимают термин "погрешность поверки". Понимают только: пределы погрешности Э и СИ, и их необходимое соотношение.

Тогда я привел простой пример поверки манометра образцовым манометром КТ 0,4 и приближенная оценка ПГ поверки при доверительной вероятности 0,95: 1,1* корень сумма квадратов погрешностей, методические: погрешность от не точного определения высоты гидростатических столбов, погрешность от разницы температуры от температуры градуировки образцового манометра; инструментальные: СКО среднего арифметического, предел ПГ Э, 0,05 цены деления поверяемого СИ, вариация показаний СИ. Источников ПГ в этом случае  много, поэтому допускается соотношение ПГ не 1:3, как обычно, а 1:4. 

Когда поверитель понимает этот алгоритм, то легче даже чисто формально оценивать неопределенности калибровки и обучение поверителей надо начинать с оценки ПГ поверки (калибровки).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 часов назад, libra сказал:

Скорее всего (ИМХО)  поэтому и будет переход к относительной неопределенности.

Точнее собираются обозвать это "относительной стандартной неопределенностью". 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Итак, забыв про философский смысл, количественно расширенная неопределенность и доверительные границы суммарной погрешности государственного первичного эталона приблизительно равны.

Почему приблизительно? Потому что формулы для суммирования различны, да и округление делает свое дело.

Как пример - перешел на http://fif.vniiftri.ru и для двух случайно выбранных ГЭТ 2016 года составил таблицу расчета.

Было очевидно, что оценка неопределенности по типу А тождественно равна СКО среднего арифметического (ввиду того, что формулы одинаковы)

Значение t брал наугад для числа измерений, равному 10 (на сайте нет сведений) и вероятности, равной 0,95. Насколько понимаю, коэффициент k=2 также взят наугад...

Желающие могут проделать подобную работу ;)

ГЭТ.png

 

Изменено пользователем Данилов А.А.
Исправлена формула для К в строке 7 графы 4 - вместо 3 в знаменателе поставлен корень из трех
  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, efim сказал:

Сформулировал вопрос не корректно.

Когда наша МС начала подготовку к аккредитации, еще при Лахове и Шмелевой, на техучебе оказалось, что наши поверители не понимают термин "погрешность поверки". Понимают только: пределы погрешности Э и СИ, и их необходимое соотношение.

Тогда я привел простой пример поверки манометра образцовым манометром КТ 0,4 и приближенная оценка ПГ поверки при доверительной вероятности 0,95: 1,1* корень сумма квадратов погрешностей, методические: погрешность от не точного определения высоты гидростатических столбов, погрешность от разницы температуры от температуры градуировки образцового манометра; инструментальные: СКО среднего арифметического, предел ПГ Э, 0,05 цены деления поверяемого СИ, вариация показаний СИ. Источников ПГ в этом случае  много, поэтому допускается соотношение ПГ не 1:3, как обычно, а 1:4. 

Когда поверитель понимает этот алгоритм, то легче даже чисто формально оценивать неопределенности калибровки и обучение поверителей надо начинать с оценки ПГ поверки (калибровки).

Я бы не говорил и про погрешность поверки, хотя такой термин "в быту" встречается часто. Поверка - это все-таки принятие решения годен/ не годен, т.е. в итоге контроль по альтернативному признаку. И говорить надо про вероятность брака контроля, вероятность принятия неправильного решения, риски 1 и 2 рода и пр. Я бы начал с МИ 187 и МИ 188.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 часов назад, Lavr сказал:

1. 100, D=+/- 5;

2 96+/-5.

Сравнивайте.

И в 1 и 2 использовалось одно и тоже поверенное СИ ?

 

Ведь если разные - то этот пример схож с:

Цитата

 

1. 100, D1=+/-5;

2. 96, D2=+/-5.

 

или

Цитата

 

1. 100+/-5;

2. 96+/-5.

 

 

Правильно ли я понимаю, что в подходе "допускается делить на корень из трех" для перевода одного в другое есть целый ряд дополнительных условий.

В том числе, что СИ уже поверено и имеет прослеиваемость к национальному эталону. Можно ли "делить на корень из трех" без этого условия?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 часов назад, scbist сказал:

Так это еще Сократ сформулировал. Я знаю, что ничего не знаю. Оценить это незнание количественно, вот проблема.

Ответ получился несколько заумный, но другие вообще ничего не ответили. Не смотря на то, что этот ответ меня не устроил, как ответ на поставленный мною вопрос,тем не менее он подтолкнул меня к размышлениям, которые позволили мне лучше осознать место концепции неопределенности в системе различных философских воззрений. Поэтому, примите мою искреннюю благодарность за сказанное Вами.

Так как других ответов не последовало, попробую сформулировать, как я понимаю суть выражения "тот, кто поделился последним - отдал больше".  Поскольку мысль, вложенная в эти слова принадлежит Иисусу Христу, жизнеописание которого приведено в Новом  Завете, то и трактовать ее надо сообразуясь с основным смыслом самого Завета. Этот основной смысл, на мой взгляд,  наилучшим образом был сформулирован в первых строках Евангелия от Иоанна, а именно "В начале было слово....и ничего без него не начало быть, что начало быть". Другими словами весь смысл учения Христа сводился к тому, чтобы перевернуть сознание людей, базировавшееся на материалистических предпосылках и выстроить его на основе идеалистической идеи. Таким образом, ранее приведенное выражение можно было бы переформулировать следующим образом: "тот, кто поделился последней идеей или информацией - тот отдал больше". Стоит ли теперь, пояснять смысл этой фразы. Для того, чтобы стало хотя бы немного понятно, какое отношение все это имеет к концепции неопределенности я буду вынужден злоупотребить вниманием участников обсуждения (коротко, наверное, не получится), поэтому обязан спросить на это разрешение.  Если это кому-то интересно, дайте знать.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
36 минут назад, rmetr сказал:

И в 1 и 2 использовалось одно и тоже поверенное СИ ?

 

В примере рассматривается случай, когда одна и та же величина измеряется одним и тем же СИ, но, при этом, в первом случае оно поверено, а во втором - калибровано с оценкой неопределенности. Кроме того, по условиям поставленной мне задачи, требовалось, чтобы численные значения пределов допускаемой погрешности и расширенной неопределенности совпадали. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад, Lavr сказал:

смысл учения Христа сводился к тому, чтобы перевернуть сознание людей, базировавшееся на материалистических предпосылках и выстроить его на основе идеалистической идеи.

Во как. Оказывается язычники были материалистами, а нас учили, что это бородатый Маркс придумал с разными там Гегелями.

 

13 минут назад, Lavr сказал:

 Если это кому-то интересно, дайте знать.

Мне почему-то кажется, что учение Христа здесь не вызовет энтузиазма. Во всяком случае мне оно не интересно в плане понимания концепции неопределенности. Мне бы наоборот, побольше определенности и поменьше мистики.

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, scbist сказал:

 Мне бы наоборот, побольше определенности и поменьше мистики.

В чем вы увидели мистику? Или я что-то написал мистическое?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт.

Регистрация

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.