Неопределенность против погрешности

[Геометр 909]

14 минут назад, Rais сказал:

ИМХО. Как мне думается вы путаете погрешность СИ и погрешность/неопределенность результата измерений/измеряемой величины.

Ну правильно. Предел допустимой погрешности штангенциркуля ШЦ-I - 0,1 мм, а когда мы под корень напихаем разные математические обоснования неопределенности по типу В, которые себе там по-напридумывали, то получим неопределенность 0,5 мм. Ну там неопределенность за счет неточности отсчета по нониусу 0,03 мм, неопределенность за счет критерия Аббе из-за неравномерности усилия сжатия измерительных губок, еще там какую-нибудь составляющую придумаем... Короче получим мы 0,5 мм и запишем в результате ПГ = (0,1 +/- 0,5) мм. Вот работяги на заводе обрадуются... 

[Rais 51]

2 минуты назад, М.Н. Ситаев сказал:

Александр Александрович, а сколько эта философия в рублях будет стоить в масштабах государства? Это кто нибудь считал?

Много, но сколько стоило перевести ед.изм. в СИ? 

[Геометр 909]

5 минут назад, М.Н. Ситаев сказал:

Александр Александрович, а сколько эта философия в рублях будет стоить в масштабах государства? Это кто нибудь считал?

Я этот вопрос задав еще в теме с тапками и тарелками. И звучал он: "где деньги, Зин?" 

[Rais 51]

1 минуту назад, Геометр сказал:

Ну правильно. Предел допустимой погрешности штангенциркуля ШЦ-I - 0,1 мм, а когда мы под корень напихаем разные математические обоснования неопределенности по типу В, которые себе там по-напридумывали, то получим неопределенность 0,5 мм. Ну там неопределенность за счет неточности отсчета по нониусу 0,03 мм, неопределенность за счет критерия Аббе из-за неравномерности усилия сжатия измерительных губок, еще там какую-нибудь составляющую придумаем... Короче получим мы 0,5 мм и запишем в результате ПГ = (0,1 +/- 0,5) мм. Вот работяги на заводе обрадуются... 

Во первых. Не математически обоснованных, а исходя из физической сущности. 

Во вторых. В теории погрешности, все эти самые доп. погрешности так же надо суммировать, причем так же под корнем. 

В третьих. Работяги на заводе напишут (если это они будут писать, а не инженер/ метролог) результат и погрешность +/- 0,5 мм. 

[Геометр 909]

3 минуты назад, Rais сказал:

Во первых. Не математически обоснованных, а исходя из физической сущности.

А вы до тонкостей знаете эту самую физическую сущность?

3 минуты назад, Rais сказал:

Во вторых. В теории погрешности, все эти самые доп. погрешности так же надо суммировать, причем так же под корнем.

Для эталона это нормально. Так оно всегда и делалось. Но не для рабочих СИ.

4 минуты назад, Rais сказал:

В третьих. Работяги на заводе напишут (если это они будут писать, а не инженер/ метролог) результат и погрешность +/- 0,5 мм.

Не. Я думаю, что ничего они писать не будут, а просто уйдут калиброваться туда, где не заморачиваются подобными глупостями - в лабораторию, аккредитованную в РСК, и вся недолга...

[Данилов А.А. 1 943]

11 минут назад, М.Н. Ситаев сказал:

Александр Александрович, а сколько эта философия в рублях будет стоить в масштабах государства? Это кто нибудь считал?

Михаил Николаевич!

Предположим, брошу все дела и начну считать деньги, которые государство затратит вместо "повышения точности" (в концепции погрешности) на "неопределенность результатов". Даже если посчитаю, а потом с такой формулировкой кто-то придет просить деньги в рассчитанном размере в бюджет, результат будет вполне определен...

[Rais 51]

6 минут назад, Геометр сказал:

А вы до тонкостей знаете эту самую физическую сущность?

В своей области знаю. Поэтому и есть требования к специалистам которые оценивают МХ. Они должны понимать сущность выполняемого измерения. 

7 минут назад, Геометр сказал:

Для эталона это нормально. Так оно всегда и делалось. Но не для рабочих СИ.

Зря Вы так. Для рабочих СИ, тоже самое. Например РД 50-453-84. Не отождествляйте себя со всем метрологическим сообществом. 

9 минут назад, Геометр сказал:

Не. Я думаю, что ничего они писать не будут, а просто уйдут калиброваться туда, где не заморачиваются подобными глупостями - в лабораторию, аккредитованную в РСК, и вся недолга...

 О каких глупостях Вы говорите? Калибровкой дело не заканчивается. Вы откалибруете СИ в одних условиях, а применять будете при других. 

[М.Н. Ситаев 566]

4 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Михаил Николаевич!

Предположим, брошу все дела и начну считать деньги, которые государство затратит вместо "повышения точности" (в концепции погрешности) на "неопределенность результатов". Даже если посчитаю, а потом с такой формулировкой кто-то придет просить деньги в рассчитанном размере в бюджет, результат будет вполне определен...

Конечно не  Вы должны считать деньги. Вопрос был риторический. Ответ всем известен. Для себя предполагаю, что калибровка эталонов будет стоить на порядок дороже, далее по ГПС....

[Геометр 909]

6 минут назад, Rais сказал:

Вы откалибруете СИ в одних условиях, а применять будете при других.

Тем более...

[М.Н. Ситаев 566]

33 минуты назад, Rais сказал:

Много, но сколько стоило перевести ед.изм. в СИ? 

Цитата из речи Д.И. Менделеева на 4 заседании Всероссийского торгово-промышленного съезда (9 августа 1896 г.) "...будучи поклонником метрической системы и понимая ее выгоды, я желал бы, чтобы она распространялась вольным образом в русской среде, и говорю против немедленного и насильственного ее введения, стою за факультативное ее применение ...". Через три года - в 1899 году - был принят разработанный Д.И. Менделеевым закон, разрешающий применять метрическую систему "наравне с основными российскими мерами". Насколько помню,официально  переход завершился только в 1927 году.   

[scbist 1 609]

25 минут назад, М.Н. Ситаев сказал:

сколько эта философия в рублях

Философия это мысль, а мысль нематериальна и потому бесценна .

Думаю, вопрос чисто риторический. Те, кто пишут указания о смене философии сидят на окладе и живут в своем мире. Те, кто аккредитован в РА уже должны иметь процедуру расчета неопределенности, т.е. им тоже деньги не нужны на переход. Они его уже осуществили, во всяком случае на бумаге. Как показал Александр Александрович для эталонов вплоть до 3 разряда ничего нового нет. Слесарям 3 разряда и заводским метрологам неопределенность до лампочки. Так что затраты на философию понятие философское.

 

[М.Н. Ситаев 566]

6 минут назад, scbist сказал:

Философия это мысль, а мысль нематериальна и потому бесценна .

, т.е. им тоже деньги не нужны на переход. Они его уже осуществили, во всяком случае на бумаге. Как показал Александр Александрович для эталонов вплоть до 3 разряда ничего нового нет. 

 

Это пока они отделываются поверкой эталонов вместо калибровки. А калибровка рабочих СИ (не по МП), думаете будет стоить как и поверка?  Отнюдь.

Извините, увел тему в сторону, замолкаю.

[Lavr 495]

Выполняя данное обещание публикую первую часть моих мыслей в слух.

При желании меня всегда можно остановить.

Начну с Сократа, поскольку о досократовской истории науки мне почти ничего не известно.

Думаю, произнеся «Я знаю только то, что не знаю», Сократ хотел обратить внимание на некоторую парадоксальность цели познания, сформулированной относительно познающего.  Ввиду большой философичности этой фразы ее можно интерпретировать по-разному. Например: «Чем больше я познаю, тем больше я ошибаюсь, чем больше я ошибаюсь, тем меньше я знаю, следовательно, чем больше я познаю, тем меньше я знаю». На мой взгляд, таким нехитрым способом формулируется закон сохранения истины, без которого какое-либо познание было бы не возможным. Все это до боли должно быть понятно российским метрологам, поскольку является основанием для нашей (классической) метрологической концепции.

Более интересен не вопрос, что сказал Сократ о знании, а вопрос о том, почему он вообще об этом стал говорить. Другими словами, почему он не стал говорить, например, о вере, а заговорил о знании?

Для формулирования научных мыслей, всегда нужна какая-то философская идея. Я глубоко убежден в том, что философские  основания своих открытий ученые всегда черпали из религии. Науке, как виду деятельности больших групп людей, с ее научным методом, позволяющим обмениваться научной информацией, от роду лет 300 – 400. По историческим меркам – это ничто. До этого, наукой занимались единицы. Как наука могла бы чисто статистически противостоять в философском плане религиям, объединяющим народы?

Сократ был человеком своего времени, язычником, материалистом и знал своих богов. Я осознано произнес слова «знал богов» вместо слов «верил в богов». Язычники не верили в богов. Они их знали, ощущая всеми своими периферийными чувствами, поскольку их боги олицетворяли силы природы. Отсюда пошла поговорка «пока гром не грянет, мужик не перекрестится». Сократ просто ничего не знал о вере в бога, чтобы рассуждать о ней.

Веру в бога, в нашем современном ее понимании, принес Иисус Христос. На мой взгляд, не стоило бы обожествлять этого, несомненно, великого человека, но делать это или не делать пусть решает совесть и религиозные убеждения отдельных людей. Я не хочу становиться на скользкую дорожку обсуждения религиозных догм. Во-первых, это бесполезное и бессмысленное занятие, а во-вторых, чего глядишь, обвинят в нарушении закона о защите совести. Я только хочу показать, как идеи заложенные Христом, более чем через две тысячи лет дали свои всходы в виде принятия концепции неопределенности измерения сегодня.  

(Продолжение следует) 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Например: «Чем больше я познаю, тем больше я ошибаюсь, чем больше я ошибаюсь, тем меньше я знаю, следовательно, чем больше я познаю, тем меньше я знаю».

Можно реплику из зала.. хотя так не принято ... нужно дослушать до конца... приношу извинения заранее...

Реплика:

Если исходить из философии Сократа, то это ошибочная трактовка его высказывания. Есть например такая трактовка

Цитата

 Его можно наглядно представить следующим образом: вообразим, что всё наше знание — это внутренность шара, а незнание — внешность шара. Чем больше становится наше знание, тем больше становится площадь поверхности шара, а следовательно наше «соприкосновение» с незнанием.

Незнания - не имеют границ... т.е. внешность шара бесконечность... Познания позволяют нам просто осознать что незнания не имеют границ... и получить трудность выбора.... но не то что Вы говорите  -  тем меньше я знаю...

[Lavr 495]

34 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Можно реплику из зала.. хотя так не принято ... нужно дослушать до конца... приношу извинения заранее...

Реплика:

Если исходить из философии Сократа, то это ошибочная трактовка его высказывания. Есть например такая трактовка

Незнания - не имеют границ... т.е. внешность шара бесконечность... Познания позволяют нам просто осознать что незнания не имеют границ... и получить трудность выбора.... но не то что Вы говорите  -  тем меньше я знаю...

Я знаком с представленной вами трактовкой. Я же говорил, что трактовок может быть множество. Я представил собственное понимание. Личное мнение не выходящее за границы определения не может считаться ошибочным. Это моя оценка. Если она не совпадает с Вашей, это не значит, что она ошибочна. А, что думал Сократ, когда говорил свои слова? А, что именно он сказал? В интернете представлена не одна версия.

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Геометр сказал:

Короче получим мы 0,5 мм и запишем в результате ПГ = (0,1 +/- 0,5) мм.

Порадовали....

[Геометр 909]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Порадовали....

Всегда пожалуйста! 

[Rais 51]

2 часа назад, Геометр сказал:

Тем более...

Так и поверяете Вы при одних условиях, а применяете при других. 

[Artemgreat 14]

2 часа назад, Rais сказал:

Во первых. Не математически обоснованных, а исходя из физической сущности. 

Во вторых. В теории погрешности, все эти самые доп. погрешности так же надо суммировать, причем так же под корнем. 

В третьих. Работяги на заводе напишут (если это они будут писать, а не инженер/ метролог) результат и погрешность +/- 0,5 мм. 

Уважаемый Rais, вы меня конечно простите, но если мы говорим о заводах, и в особенности, металлообрабатывающих, то у меня "ум за разум заходит" от выражения для ШЦ-1 "погрешность +/- 0,5 мм". 

Я попробую конкретизировать то, о чем вам хочет сказать Геометр

Исходя из моего понимания неопределенности измерения, я понимаю это понятие, как самое "неблагоприятное" стечение обстоятельств для точности при выполнении измерений. При этом все случайные составляющие при оценке неопределенности по типу b, могут возникнуть при измерении, а могут нет. Поверьте мне, это похоже на "бред сивой кобылы", если работник, занятый металлообработкой, будет стоять у станка, и оценивать - возникнет ли при измерении у него случайная составляющая, например, от температуры окружающей его среды или за счет неточности отсчета по нониусу. Ему надо средство измерения, которое разрешено к применению на данном предприятии в определенных условиях(исходя из того, что ШЦ-1 утвержденного типа, и его метрологические характеристики были определены при испытаниях). И при этом он измерит свою деталь с точностью 0,1 мм.

Если говорить,что внесет неопределенность измерений в системы ЕСКД и ЕСТД, это тема для отдельной темы, к примеру, исходя из погрешности, которую вы привели для ШЦ-1, допуск на измеряемый размер будет 1,5 мм. А мое предприятие делает прецизионные пары, у которых точность пару микрон. Тогда, чтобы измерять эти микроны, нашему предприятию придется разрабатывать или закупать эталоны-копии, или производить аналоги первичных государственных эталонов???

[Rais 51]

2 часа назад, М.Н. Ситаев сказал:

Цитата из речи Д.И. Менделеева на 4 заседании Всероссийского торгово-промышленного съезда (9 августа 1896 г.) "...будучи поклонником метрической системы и понимая ее выгоды, я желал бы, чтобы она распространялась вольным образом в русской среде, и говорю против немедленного и насильственного ее введения, стою за факультативное ее применение ...". Через три года - в 1899 году - был принят разработанный Д.И. Менделеевым закон, разрешающий применять метрическую систему "наравне с основными российскими мерами". Насколько помню,официально  переход завершился только в 1927 году.   

Сейчас идет абсолютно такой же процесс. В 200-ых годах, а может и раньше, в отечественной метрологии появились документы с применением неопределенности. Затем появился закон ОЕИ, с добровольной калибровкой, подразумевающей оценку неопределенности (факультативное применение). По всей видимости  в ближайшей перспективе процесс официально завершится. 

Не могу до конца понять противников внедрения неопределенности. Основной их вопрос чем неопределенность лучше чем погрешность? Мое мнение: 

1. Более детальной проработкой, т.к. этим вопросом занимается не только специалисты одной страны, а всего мирового сообщества, по крайней его западного представительства. 

2. Тем что все мировое сообщество применяет подход неопределенности. 

А было ли очевидным преимущество перевода ед.изм. на СИ. Великобритания и США живут по своим и не пыхтят. Но надеюсь все понимают неудобство интерпретации ед. изм. например давления в PSI? Или правостороннего и левостороннего движения автомобилей.

[Artemgreat 14]

8 минут назад, Rais сказал:

Сейчас идет абсолютно такой же процесс. В 200-ых годах, а может и раньше, в отечественной метрологии появились документы с применением неопределенности. Затем появился закон ОЕИ, с добровольной калибровкой, подразумевающей оценку неопределенности (факультативное применение). По всей видимости  в ближайшей перспективе процесс официально завершится. 

Не могу до конца понять противников внедрения неопределенности. Основной их вопрос чем неопределенность лучше чем погрешность? Мое мнение: 

1. Более детальной проработкой, т.к. этим вопросом занимается не только специалисты одной страны, а всего мирового сообщества, по крайней его западного представительства. 

2. Тем что все мировое сообщество применяет подход неопределенности. 

А было ли очевидным преимущество перевода ед.изм. на СИ. Великобритания и США живут по своим и не пыхтят. Но надеюсь все понимают неудобство интерпретации ед. изм. например давления в PSI? Или правостороннего и левостороннего движения автомобилей.

Уважаемый Rais, я конечно не против концепции неопределенности, мне даже она проще с точки зрения расчета, просто я хочу сказать, как и многие в этой теме, что надо знать, где она реальна необходима, а где это будет переломом и революцией для всех отраслей производств. 

[Rais 51]

4 минуты назад, Artemgreat сказал:

Уважаемый Rais, вы меня конечно простите, но если мы говорим о заводах, и в особенности, металлообрабатывающих, то у меня "ум за разум заходит" от выражения для ШЦ-1 "погрешность +/- 0,5 мм". 

Ваша ошибка в том, что Вы путаете погрешность СИ и погрешность результата измерения. У СИ погрешность как была +/-0,1 так и осталась, но у результата может быть +/-0,5 мм. Это Вы можете представить? Например, нужно измерить диаметр вала. Во время измерения рабочий не заметил как между губками и валом попала стружка. Погрешность штангена как была +/-0,1 так и осталась, но погрешность измерения диаметра вала больше на толщину стружки.

6 минут назад, Artemgreat сказал:

если работник, занятый металлообработкой, будет стоять у станка, и оценивать - возникнет ли при измерении у него случайная составляющая, например, от температуры окружающей его среды или за счет неточности отсчета по нониусу. Ему надо средство измерения, которое разрешено к применению на данном предприятии в определенных условиях(исходя из того, что ШЦ-1 утвержденного типа, и его метрологические характеристики были определены при испытаниях). И при этом он измерит свою деталь с точностью 0,1 мм.

Я даже больше скажу. Этот работник не должен знать ни погрешность, ни неопределенность. Либо то, либо другое должен знать/определить инженер или метролог который должен оценить условия и влияющие факторы при измерении. Исходя из этих данных он решает может ли рабочий применить данное СИ. Либо ограничить условия применения данного СИ, например по температуре.

14 минут назад, Artemgreat сказал:

Если говорить,что внесет неопределенность измерений в системы ЕСКД и ЕСТД, это тема для отдельной темы, к примеру, исходя из погрешности, которую вы привели для ШЦ-1, допуск на измеряемый размер будет 1,5 мм. А мое предприятие делает прецизионные пары, у которых точность пару микрон. Тогда, чтобы измерять эти микроны, нашему предприятию придется разрабатывать или закупать эталоны-копии, или производить аналоги первичных государственных эталонов???

Может я неправильно понял, но мне думается что Вы поставили телегу впереди лошади. Сначала установите допуск, а затем подбирайте к нему СИ. Какие СИ сейчас применяете для измерений этих микрон. Те же и будете. 

Коллеги, еще раз прошу различать погрешность СИ от погрешности результата измерений. Это не одно и тоже. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Rais сказал:

Коллеги, еще раз прошу различать погрешность СИ от погрешности результата измерений.

Это первый "кирпичик" в дальнейшем.... 

Но как трудно оторваться от "старого" - чтобы точнее измерить нужно взять более точное СИ....

[Rais 51]

2 минуты назад, Artemgreat сказал:

Уважаемый Rais, я конечно не против концепции неопределенности, мне даже она проще с точки зрения расчета, просто я хочу сказать, как и многие в этой теме, что надо знать, где она реальна необходима, а где это будет переломом и революцией для всех отраслей производств. 

Почему она проще? Потому, что проработана. 

Что такое реально необходимо? Если перейдем на неопр., то необходима будет везде где была погрешность. 

Приведите пример отрасли производства где произойдет революция от перехода на неопред.

[Artemgreat 14]

5 минут назад, Rais сказал:

Ваша ошибка в том, что Вы путаете погрешность СИ и погрешность результата измерения. У СИ погрешность как была +/-0,1 так и осталась, но у результата может быть +/-0,5 мм. Это Вы можете представить? Например, нужно измерить диаметр вала. Во время измерения рабочий не заметил как между губками и валом попала стружка. Погрешность штангена как была +/-0,1 так и осталась, но погрешность измерения диаметра вала больше на толщину стружки.

Вот я то как раз и понимаю разницу. У вас причиной такой погрешности результата измерения будет СИ или другое обстоятельство (в данном случае стружка)???