Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 935 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Я знаю чего хочу, но мое желание ограничено

Желание не может быть ограничено... оно желание или мечта...у Вас могут быть ограничены возможности! 

"Осторожно! Мечты сбываются!"(с)

"Так выпьем за то чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями!" (С)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
1 минуту назад, Lavr сказал:

Но, вы же не на уроке труда в школе, а на профессиональном форуме

Правильно... для этого у меня как специалиста по измерениям есть нормативная документация.. которая предписывает мне ЧТО измерять , КАК измерять...в КАКИХ условиях проводить измерения...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Желание не может быть ограничено... оно желание или мечта...у Вас могут быть ограничены возможности! 

Вы знаете, о чем мечтаете абсолютно точно?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
10 минут назад, Lavr сказал:

Вы знаете, о чем мечтаете абсолютно точно?

О чем мечтаю? 

Конечно!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
35 минут назад, Lavr сказал:

а, если я с ними договорюсь и моя "хотелка" станет их "хотелкой

Таки договариваетесь... значит расчеты и обоснования...

А я подумал что мечом и пушками...

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

О чем мечтаю? 

Конечно!

Я вам сочувствую. У вас не хватит жизни, чтобы выразить свою мечту, не говоря уже о том, чтобы ее воплотить

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки договариваетесь... значит расчеты и обоснования...

А я подумал что мечом и пушками...

 

Расчет, конечно есть, но не математический, и он заключается не в самой "хотелке".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
15 минут назад, Lavr сказал:

Я вам сочувствую. У вас не хватит жизни, чтобы выразить свою мечту, не говоря уже о том, чтобы ее воплотить

Не... вот выразить - могу...

Воплощение (реализация) ... будет не очень... неопределенность.. или погрешность..

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не... вот выразить - могу...

Воплощение (реализация) ... будет не очень... неопределенность.. или погрешность..

Похоже, вы никогда не поймете, чем отличается неопределенность от погрешности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 минуты назад, Lavr сказал:

Похоже, вы никогда не поймете, чем отличается неопределенность от погрешности.

Погрешность СИ или погрешность измерения?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Погрешность СИ или погрешность измерения?

Чего угодно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Чего угодно.

Т.е Вы хотите сказать  что я не понимаю что такое погрешность СИ.. что есть погрешность измерения.. а тем более неопределенность  измерения?

Я правильно Вас понял?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е Вы хотите сказать  что я не понимаю что такое погрешность СИ.. что есть погрешность измерения.. а тем более неопределенность  измерения?

Я правильно Вас понял?

я хочу сказать, что вы не видите разницы между характеристикой погрешности и неопределенностью

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 минуту назад, Lavr сказал:

я хочу сказать, что вы не видите разницы между характеристикой погрешности и неопределенностью

Отступные...:thankyou:

Что есть " характеристика погрешности "?

И что есть "рассширенная неопределенность" ?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

34 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Отступные...:thankyou:

Что есть " характеристика погрешности "?

И что есть "рассширенная неопределенность" ?

 

Вы хотите, чтобы опять я вам объяснял? Может попробуете теперь вы мне объяснить так, чтобы я понял, что это одно и то же?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 минуты назад, Lavr сказал:

Вы хотите, чтобы опять я вам объяснял? Может попробуете теперь вы мне объяснить так, чтобы я понял, что это одно и то же?

Таки я Вам целые испытания провел..

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
14 минут назад, Lavr сказал:

Вы хотите, чтобы опять я вам объяснял? Может попробуете теперь вы мне объяснить так, чтобы я понял, что это одно и то же?

И для разминки... Вы имеете значение величины.. и имеете расширенную  неопределенность..

Вы всегда говорили что неопределенность это качество..это другая плоскость...

Берете в руки циркуль и ставите его на плоскости в точку равную Вашему присвоенному значению внличины...

Второй коннц циркуля устанавливаете  в плоскости Y , равной расширенной неопределенности... 

И делаете окружность! 

На оси Х  вы получили интервал ... даверительный интервал...погрешности измерения...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 16.11.2018 в 14:38, vvsalii сказал:

На самом деле заболтали очень интересный вопрос: есть ли неопределенность у основных единиц величин?

Нет.

Первичный Эталон единицы измерения вправе заявить "есть мое значение и есть с не определенностью ( погрешностью) ". Кому как больше нравиться.

Как бы мы не меняли определения эталона, одно останется неизменным - это всегда будет абсолютный эталон единицы измерения, по определению.

Неопределенность это свойство измерений, а не эталонов как прошлых и настоящих так и будущих.

Эталон килограмма. Их было сделано около 40 штук. Один остался в г. Севр и был определен как первичный. За 100 лет между ними появилась разница в +- 50 мкг относительно первичного. Предполагается, с " хайли лайкли", что это произошло в между 40 и 90 годами прошлого века.

Все эти рассуждения имеют смысл только при одном допущении. Эталон из Севра на протяжении всех 100 лет был эталоном килограмма без погрешности и неопределенности. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Влдмир сказал:

Эталон килограмма. Их было сделано около 40 штук. Один остался в г. Севр и был определен как первичный. За 100 лет между ними появилась разница в +- 50 мкг относительно первичного. Предполагается, с " хайли лайкли", что это произошло в между 40 и 90 годами прошлого века.

:unknw: А к настоящему времени и того больше что ли? Судя по нашему

ГОСТ 8.021-2015 Государственная поверочная схема для средств измерений массы

Цитата

3.1 Государственный первичный эталон
3.1.1 Государственный первичный эталон состоит из комплекса следующих средств измерений:
– национальный прототип килограмма – копия № 12 Международного прототипа килограмма –
гиря из платиноиридиевого сплава;
– копия № 26 Международного прототипа килограмма – гиря из платиноиридиевого сплава, слу-
жащая для проверки правильности первичного эталона или его замены в случае потери им своего ме-
трологического качества или его утраты;
– компараторы массы на максимальные нагрузки, обеспечивающие передачу единицы в диа-
пазоне от 1·10-6 до 50 кг.
3.1.2 Номинальное значение массы, при котором воспроизводится единица, составляет 1 кг. От-
клонение действительного значения массы национального прототипа от массы Международного про-
тотипа килограмма по результатам сличений 2013 г. в Международном Бюро Мер и Весов составляет
+9,9·10-2 мг.

= + 99 мкг.

P.S. В тех. литературе (1982 г.)

Цитата

Масса килограмма №12 по результатам сличения с эталонами МБМВ составляет 1кг + 0,085 мг

= + 85 мкг

Или у Вас более точные данные? Источник можно привести?

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

40 минут назад, владимир 332 сказал:

:unknw: А к настоящему времени и того больше что ли? Судя по нашему

ГОСТ 8.021-2015 Государственная поверочная схема для средств измерений массы

= + 99 мкг.

P.S. В тех. литературе (1982 г.)

= + 85 мкг

Или у Вас более точные данные? Источник можно привести?

Нет, данные не более точные чем ваши. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

И для разминки... Вы имеете значение величины.. и имеете расширенную  неопределенность..

Вы всегда говорили что неопределенность это качество..это другая плоскость...

Это не другая плоскость, а другая переменная, которую, для наглядности лучше откладывать по оси "Y", предполагая, что погрешность отсчитывают по оси "Х". Применение для изображения двух ортогональных осей позволяет наглядно представить то, что знание погрешности не дает никакого знания о неопределенности и на оборот. Сразу оговорюсь во избежание дальнейших инсинуаций, что знание характеристики погрешности дает, с определенной вероятностью, знание о погрешности. 

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Берете в руки циркуль и ставите его на плоскости в точку равную Вашему присвоенному значению внличины...

Второй коннц циркуля устанавливаете  в плоскости Y , равной расширенной неопределенности... 

И делаете окружность! 

На оси Х  вы получили интервал ...

Вот в этом месте напрягите все ваше воображение, если вы человек, желающий понять, а не компьютерная программа, имитирующая непонимание.

Никакого интервала таким образом вы не получите. Для интервала надо иметь хотя-бы две точки, а у вас опять получится только одна точка. Поясню.

Мы привыкли рассматривать ось значений Х как математическую ось, не имеющую толщины, состоящую из математических точек. Я намеренно сказал: "математических точек", а не "безразмерных точек". Точка всегда остается безразмерной. Но точка, это не бесконечно малое, как говорит математика, а предельно малое. Просто в математической абстракции предельно малое - это бесконечно малое. В КН точка так же не имеет размера, как и в КП, потому, что в КН понятие "размер" вовсе отсутствует. Но в отличие от КП  в КН точка выражается не одним числом, а интервалом чисел. Почему?

КН отказывается от математического (количественного) представления величины и переходит к реалистичному представлению. Математическую ось Х вы никогда бы не увидели, а следовательно не смогли бы, отсчитать по ней число, как предлагает Геометр. В реальности начерченная ось всегда имеет толщину, поскольку ее чертили чем-то не бесконечно малым. Другими словами, точка в КН - это не бесконечно малое и у нее есть толщина, а лучше сказать "радиус", поскольку мы привыкли представлять точку круглой (это тоже абстракция, исключение которой в дальнейшем, возможно, приведет к принятию следующей метрологической концепции). Именно радиус такой точки мы и откладываем по оси Y. Таким образом, зная координату точки по оси Х и ее толщину, представленную по оси Y, мы знаем значение величины с неопределенностью этого значения.

Теперь, на основе вышесказанного мной попытайтесь представить вашу интерпретацию с циркулем.  Надеюсь вы сами поймете, что она несостоятельна. Если не поймете, доказывайте это кому ни будь другому. Я рассматривать эти доказательства не буду.

Обобщаю.

Погрешность - это всегда расстояние между двумя точками на оси значений, а неопределенность - радиус точки, выражающей конкретное значение. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Теперь, на основе вышесказанного мной попытайтесь представить вашу интерпретацию с циркулем.  Надеюсь вы сами поймете, что она несостоятельна. Если не поймете, доказывайте это кому ни будь другому. Я рассматривать эти доказательства не буду

Хорошая дискуссия :super:

Тем не менее...

Со смартфона тяжко рисовать... приведу просто фото рисунка. Приношу извинения за качество надписей... не художник в посдеднее время.

P_20181118_115637.jpg

1 час назад, Lavr сказал:

Погрешность - это всегда расстояние между двумя точками на оси значений, а неопределенность - радиус точки, выражающей конкретное значение

На фото Вы видите и "расстояние между двумя точками... и "радиус"..

И кроме  того - ...Расширенная неопределенность (expanded uncertainty): величина, определяемая интервалом вокруг математического ожидания результатов измерений, охватывающих большую долю распределения значений, которые обоснованно могут быть приписаны измеряемой величине...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

29 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

На фото Вы видите и "расстояние между двумя точками... и "радиус"..

Точка - это то, что у вас обведено пунктирной линией. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вот жил спокойно и всегда думал что:

в КП:

1. случайные и систематические погрешности считаются вместе и суммируются (например, геометрически), что и объявляется погрешностью.

в КН:

1. все систематические составляющие исключаются до оценки неопределенности.

2. дальше считается случайная погрешность, которая и есть неопределенность. Естественно никакой информации о систематической составляющей она не несет, и должно

использоваться с п. 1.

Что я понимаю не так?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, tituszx сказал:

Вот жил спокойно и всегда думал что:

в КП:

1. случайные и систематические погрешности считаются вместе и суммируются (например, геометрически), что и объявляется погрешностью.

в КН:

1. все систематические составляющие исключаются до оценки неопределенности.

2. дальше считается случайная погрешность, которая и есть неопределенность. Естественно никакой информации о систематической составляющей она не несет, и должно

использоваться с п. 1.

Что я понимаю не так?

Суммируются дисперсии. В КП при количестве составляющих менее 4 суммируются погрешности, но опять для  косвенных измерениях должны учитываться коэффициенты чувствительности. При суммировании геометрическом составляющие с незначительной величиной аВтоматически получают понижающий весовой коэффициент 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...