Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

9 часов назад, Lavr сказал:

В КП результат измерений - это случайность

С глубоким вниманием прочел Ваше послание... Долгие размышления подвергли к фразе - "Случайность нужно заслужить!" 

Нужны доказательства? Они есть...

[Lavr 495]

3 часа назад, Геометр сказал:

Меня интересовал вопрос не о том, где находится это место, а о том, чем является результат измерений в КН, и в чем тогда заключаются различия между концепциями?

В КН результат измерения случайным не является. В этом как раз и есть основное отличие концепций. Я так много об этом говорил, но вы меня категорически не хотели слышать.

[Lavr 495]

7 часов назад, scbist сказал:

А в КН те же действия дают закономерность?

Разные исходные позиции не могут приводить к одинаковым действиям. Вы опять попались на вроде бы внешнем сходстве.

[Геометр 909]

28 минут назад, Lavr сказал:

В КН результат измерения случайным не является. В этом как раз и есть основное отличие концепций. Я так много об этом говорил, но вы меня категорически не хотели слышать.

Видимо мы поэтому абсолютно неслучайно так и не смогли измерить забор... Правда же?

[Геометр 909]

22 минуты назад, Lavr сказал:

Разные исходные позиции не могут приводить к одинаковым действиям. Вы опять попались на вроде бы внешнем сходстве.

Внешне-то как раз мы видим одни сплошные различия. Особенно в терминологии.

Но все ж таки, что мы будем делать, с точки зрения КН, в отношении к сотням тысяч и миллионам рабочих СИ? Неужели наймем десятки миллионов метрологов, чтобы они проводили для рабочих СИ научно-исследовательские работы по баснословным ценам? Во тогда ВВП в России поднимется. Даже не на 5-6%, а на 100500% он поднимется!

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

Разные исходные позиции ...

Исходные позиции одни - результаты наблюдения при эксперименте...

[Lavr 495]

13 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Исходные позиции одни - результаты наблюдения при эксперименте...

Мне уже надоело повторять, что измерение - это не научное исследование и эксперимент для измерения не является исходной позицией.

Сейчас вы мне зададите вопрос, а что же по моему мнению является исходными позициями для КП и для КН. И я должен буду опять начать рассказ сначала. Но мои слова опять будут как горохом об стену. 

Честно говоря, нет желания и времени ходить по кругу. Тем более, что с понедельника опять в командировку.   В этой теме есть люди, которые уже понимают КН не хуже меня. Попробуйте, если есть желание разобраться с их помощью. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

9 минут назад, Lavr сказал:

   В этой теме есть люди, которые уже понимают КН не хуже меня. 

Один ищет блох у АЦП...

Другой не может рассказать как он решил вопрос измерения средневыпрямленного значения напряжения переменного тока в КН..

В КП тоже проблемы возникли... нет утвержденного типа...

Если Вы считаете что специфицирование - это уже и есть измерение... то Вы глубоко ошибаетесь ИМХО.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Еще раз повторю - случайность нужно заслужить!

[scbist 1 611]

2 часа назад, Lavr сказал:

Разные исходные позиции не могут приводить к одинаковым действиям. Вы опять попались на вроде бы внешнем сходстве.

Да. Разруха не в клозетах, разруха в головах.

Исходные позиции и тут и там одни. Мы не знаем истинного значения измеряемой величины. И тут и там мы хотим узнать, сколько там чего-то на самом деле. И тут и там мы перед измерением пытаемся понять, что же и как мы будем делать и что это нам даст в результате. И тут и там мы сначала описываем процедуру словами, выбираем средства которыми мы будем проводить процедуру. И тут  там мы готовим средства к применению и определяем их параметры. Потом ставим эксперимент, который называется и тут и там измерением. И тут там получаем некие цифры на табло СИ. В какой момент эти цифры превратились из случайных в систематические?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Когда только что начинается разработка СИ, по требованиям заказчика.... начинается разработка модели измерения. И ни каких случайных составляющих нет. Есть чистая систематика... Далее в последнее время проводят компьютерное моделирование... и также одни только систематические составляющие... выясняют где можно их исключить... и только потом начинают моделировать со случайными составляюшими... добавляя шум в различные точки модели... добавляя дискретность счета... анализируюя как будет влиять дискретность счета на окончательный результат. Такой пример моделирования я приводил в теме по трасмоискателям... нк это было лет 5 назад... и оказалось мало кому интересно... Но повторю - на этом этапе тоьько систематика..

Далее эту модель измерения реализуют в железе... и идет отработка. И подтверждение отсутствия случайных составляющих ... и доказательство того что есть только систематика... Вот когда не удается избавиться от случайности.. начинают ее учитывать..

Далее идут госиспытания... при которых опять идет подтверждение что есть только неисключенная систематика... а случайности отсутствуют. 

Далее идут испытания для утверждения типа... на которых получают экспериментальные  данные... и начинают их обработку :

- определение  среднего арифметического

- определение СКО

- определение СКП

Т.е. полкчают доказательство того что цифры на табло - систематические для данного экземпляра испытуемого СИ. И на испытания нужно представить 3 экземпляра. По ним также это все определяют. Пример с показаниями "черного ящика" при значении 1000 мВ уже приводил...  

И вот только  после этого будет заявлено - для данного типа СИ теперь погрешность (разность между измеренным значением и значением эталона) будем считать случайной и запишем ее в ОТ. Но там же еще может быть и "чистая" случайная  составляющая...

Есть базис... есть надстройка..

Базис - это обработка многократных наблюдений (измерений)

Надстройка - это то что записали в ОТ, исходя из экономического уклада производства.... Так проще.. так единообразнее потом принимать решение о годности СИ.

Поэтому и говорю - случайность нужно заслужить.. т.е получить утверждение типа СИ и соответственно "почетную грамоту" - Свидетельство и запись в реестре.

Но базис остался!  Это действительные индивидуальные характеристики СИ.

Пы.Сы.

Вот после утверждения типа, Владимир Орестович и начинает складывать погрешности, вместо дисперсий...возмущаться ..и искать галиматью в МИ и МВИ...

А Аркадий Григорьевич совершенно справедливо говорит - Систематику нужно заслужить! 

 

 

 

[libra 508]

В 22.11.2018 в 15:50, Дмитрий Борисович сказал:

Вы просто не слышите что Вам отвечают... 

Сколько их должно быть - если все они имеют нормальный закон?

Докажите! Откройте любой учебник по метрологии и посмотрите закон распределения погрешности устройства отсчета. Пол деления туда сюда. Откуда он нормальный. Он равномерный. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

7 минут назад, libra сказал:

 Откуда он нормальный. Он равномерный. 

Приношу Вам искренние извинения за допущенную описку....

Но я же Вам привел даже цитату по АЦП

Цитата

Как правило, амплитуда входного сигнала много больше, чем МЗР. В этом случае ошибка квантования не коррелирована с сигналом и имеет равномерное распределение.

Так что еще раз .... за описку в своем послании...

[Lavr 495]

11 часов назад, scbist сказал:

Да. Разруха не в клозетах, разруха в головах.

Согласен.

 

11 часов назад, scbist сказал:

Исходные позиции и тут и там одни. Мы не знаем истинного значения измеряемой величины.

Это только для КП. В КН мы уже исходно знаем истинное значение величины. Это принципиально, но вы этого не уяснили и не хотите уяснять. Пока не поймете дальше можете тему не развивать.

 

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Когда только что начинается разработка СИ, по требованиям заказчика.... 

Начало правильное. Но это начало для КП. В КП основной вопрос: "Чем мы измеряем?". В КН основной вопрос: "Что мы измеряем?"

Вы написали много, но ошиблись уже в начале а, следовательно, все написанное не имеет смысла. Не надо говорить много. Достаточно понять исходный вопрос. 

[Геометр 909]

3 минуты назад, Lavr сказал:

В КН мы уже исходно знаем истинное значение величины.

Это то значение, которое мы знаем с бесконечной неопределенностью?

[Дмитрий Борисович 1 013]

15 минут назад, Lavr сказал:

Начало правильное. Но это начало для КП. В КП основной вопрос: "Чем мы измеряем?". В КН основной вопрос: "Что мы измеряем?"

Таки я дам Вым ответ... "Что измерять и в каких условиях " Заказчик в ТЗ уже написал!

Так что " основной вопрос КН" в КП решен еще до начала разработки СИ.

[Дмитрий Борисович 1 013]

22 минуты назад, Lavr сказал:

Вы написали много, но ошиблись уже в начале а, следовательно, все написанное не имеет смысла. Не надо говорить много

Много написать можно только в одном случае - когда есть чего сказать...

А когда нет чего сказать ... обычно произносят фразы :

- Не уже ли никто не понимает?

- Может кто то обяснит из других участников?

- Я устал...

[libra 508]

del

попробую корректнее отобразить вложения

 

Изменено 25 Ноября 2018 пользователем libra

[boss 414]

46 минут назад, Lavr сказал:

В КП основной вопрос: "Чем мы измеряем?". В КН основной вопрос: "Что мы измеряем?"

В КП вопрос "Что мы измеряем?" решается конструктором при разработке чертежей деталей. Причем, на  вопрос "Чем мы измеряем?" тоже (предварительно) отвечает конструктор. Никогда не слышали про метрологическую экспертизу конструкторской и технологической документации?

А по КН - не услышал чего-то вразумительного, кардинально отличающегося от КП, кроме словоблудия и софистики, наподобие:

54 минуты назад, Lavr сказал:

 В КН мы уже исходно знаем истинное значение величины.  

 

[libra 508]

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Приношу Вам искренние извинения за допущенную описку....

Но я же Вам привел даже цитату по АЦП

Так что еще раз .... за описку в своем послании...

Открываем "ту же книжку" 

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, libra сказал:

Открываем "ту же книжку" 

И что написано?

"..этой составляющей можно пренебречь и считать распределение близким к равномерному."

Вы продолжаете по  КН искать блох??

[scbist 1 611]

2 часа назад, Lavr сказал:

В КН мы уже исходно знаем истинное значение величины.

Знаете, мы с коллегами периодически обсуждаем свою работу и то один начинает ругаться, то другой сетовать. У меня путейцы что-то свое копали и кабель порвали.  У меня от старости кабель пробило, или жила порвалась. Прихожу на предполагаемое место повреждения, все перекопал, на схеме кабель есть, а в земле его нет. Он в трех метрах от того места закопан.

Это исходные данные для КП или КН?

Вы продолжаете путать термины и пользоваться своими переводами документов КН. Я уже не раз цитировал предисловие и введение к VIM. Там черным по белому написано, что КН тоже, как и КП не знает истинного значения, но для "большей лучшести" просто не применяют этот термин.

Цитата

 

Цель измерения в Концепции неопределенности —не в том, чтобы определить истинное значение насколько возможно точно. Скорее, здесь признается, что информация, полученная при измерении, позволяет лишь приписать измеряемой величине интервал достаточно обоснованных значений, исходя из предположения, что при выполнении измерений не было сделано ошибок.

 

Понятие истинного значения сохраняется в GUM для описания цели измерения, но прилагательное  “истинный” считается лишним. МЭК не использует это понятие для описания цели измерения.

 

 

[scbist 1 611]

В Руководстве тоже есть пояснения к термину истинное значение 

Цитата

Как и JCGM 100, настоящий документ в первую очередь рассматривает выражение неопределенности измерения хорошо определенной величины, характеризуемой единственным истинным значением (JCGM 200, словарная статья 2.11, примечание 3) и называемой измеряемой величиной (JCGM 200, словарная статья 2.3). В JCGM 100 приведены обоснования, почему не рекомендуется использовать термин «истинное значение», однако в настоящем документе этот термин рассматривается для предотвращения возможных неясностей или путаницы с его применением.

Слова "я знаю" и "могу обоснованно приписать" имеют разный смысл.

[libra 508]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

И что написано?

"..этой составляющей можно пренебречь и считать распределение близким к равномерному."

Вы продолжаете по  КН искать блох??

При чем блохи и вид распределения? 

[Lavr 495]

10 часов назад, Геометр сказал:

Это то значение, которое мы знаем с бесконечной неопределенностью?

Это то значение, которое мы знаем с минимально возможной неопределенностью