13 594 сообщения в этой теме

Рекомендуемые сообщения

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Много написать можно только в одном случае - когда есть чего сказать...

Если кто-то говорит, значит у него есть что сказать, но это не означает, что то, что он говорит - правильно.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, Lavr сказал:

Это то значение, которое мы знаем с минимально возможной неопределенностью

Откуда нам известно это значение?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
48 минут назад, Lavr сказал:

это не означает, что то, что он говорит - правильно.

Почему-то к себе это никто не примеряет.:huh:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 часов назад, Lavr сказал:

В КН мы уже исходно знаем истинное значение величины.

Истину знает только Господь Бог. (А студент больше чем на три не знает:)).

54 минуты назад, Lavr сказал:

значение, которое мы знаем с минимально возможной неопределенностью 

Минимально возможной это сколько? Получается значение с неопределенной неопределенностью. :laugh: Т.е. неопределенность в квадрате? Это не просто неопределенность, а на уровне Бог его знает!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Геометр сказал:
2 часа назад, Lavr сказал:

Это то значение, которое мы знаем с минимально возможной неопределенностью

Откуда нам известно это значение?

Все заборы в стране имеют одно единственное значение длины = 3м

( хорошо определенная величина)

Вот только каждый имеет свою индивидуальную рассширенную неопределенность...в рнзультате Ваших экспериментальных действий!!!

К кого +/- 1м... у кого +/-0,1см...

Вот если бы не экспериментировали с забором.. то значение длины было бы 3 м с неопределенностью  до определения  ...

Прекратите  все эксперименты ! :ex:

Изменено пользователем Дмитрий Борисович
Дополнение

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 часов назад, scbist сказал:

В Руководстве тоже есть пояснения к термину истинное значение 

Цитата

Как и JCGM 100, настоящий документ в первую очередь рассматривает выражение неопределенности измерения хорошо определенной величины, характеризуемой единственным истинным значением (JCGM 200, словарная статья 2.11, примечание 3) и называемой измеряемой величиной (JCGM 200, словарная статья 2.3). В JCGM 100 приведены обоснования, почему не рекомендуется использовать термин «истинное значение», однако в настоящем документе этот термин рассматривается для предотвращения возможных неясностей или путаницы с его применением.

Слова "я знаю" и "могу обоснованно приписать" имеют разный смысл.

Аркадий Григорьевич, я прошу прощения, Вы заглянули в JCGM 200, словарная статья 2.11?

Цитата

"истинное значение величины - значение величины, которое соответствует определению величины"

Т.е. не свойству материального объекта, а определению (дефиниции). 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часов назад, scbist сказал:

неопределенность в квадрате?

 

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Все заборы в стране имеют одно единственное значение длины

Любимая игра пациентов: "кто первый халат надел, тот и доктор". Исполнение виртуозное.

Действительно забавно, но для 452-й страницы слишком предсказуемо.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минут назад, vvsalii сказал:

Любимая игра пациентов: "кто первый халат надел, тот и доктор". Исполнение виртуозное.

Действительно забавно, но для 452-й страницы слишком предсказуемо.

А почему мой вопрос пропустили опять? Вот этот:

13 часов назад, Геометр сказал:

Откуда нам известно это значение?

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 минут назад, Rais сказал:

Вы заглянули в JCGM 200, словарная статья 2.11?

И в примечания тоже.

Цитата

ПРИМЕЧАНИЕ 1 В Концепции погрешности при описании измерения истинное значение величины рассматривается как единственное и на практике непознаваемое. Концепция неопределенности признает, что в действительности по причине неполного описания величины существует не единственное истинное значение величины, а, скорее, — набор истинных значений, согласующихся с определением. Однако эта совокупность значений, в принципе и на практике, остается неизвестной. Другие подходы вообще избегают понятия истинного значения величины и опираются на понятие метрологической совместимости результатов измерения для оценивания их достоверности.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Геометр сказал:

А почему мой вопрос пропустили опять?

Ну что Вы... ему уделили внимание... Но сразу отправили  к доктору..

Только что, vvsalii сказал:

Любимая игра пациентов:

А Вы думаете Вы получите ответ???

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Rais сказал:
Цитата

"истинное значение величины - значение величины, которое соответствует определению величины"

Т.е. не свойству материального объекта, а определению (дефиниции). 

Интересно 

Цитата

1.1 (1.1) величина - свойство явления, тела или вещества, которое может быть выражено количественно в виде числа с указанием отличительного признака как основы для сравнения

Определение (словесное описание) свойства объекта уже не является его свойством.

Воистину "произнесенное слово уже ложь".

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Геометр сказал:

А почему мой вопрос пропустили опять? Вот этот:

 

14 часов назад, Геометр сказал:

Откуда нам известно это значение?

Потому что на него уже были ответы, но Вам они не понравились.

Значение величины Вам известно постольку, поскольку данная величина что-то для Вас значит. Поэтому Вы можете ей дать определение. Для Вас  неопределенность будет наименьшей, потому что для Вас эта величина что-то значит, а для других - нет. Нет, до тех пор, пока Вы об этом значении никому не сообщили.

Далее Вам требуется быть понятым. Чтобы быть понятым Вы начинаете объяснять это значение в терминах, понятных собеседнику. Лучше всего, как правило, для этого подходит международная система единиц. Как исключение, может подойти что-то еще. Чтобы представить значение данным образом, необходимо проделать определенную работу с использованием технических и организационных средств. (Это к тому, что СИ как техническое устройство из арсенала никуда не пропало.). В ходе этой работы неопределенность может только возрасти, так как часть Вашего определения, однозначно понятная Вам, будет не понята собеседником. 

Оценка того, насколько значение величины, понимаемое собеседником, может отличаться от Вашего понимания и есть оценка неопределенности. 

Вот вся КН. Остальное - технические детали.

Это принципиально отличается от подхода КП : Вот объект, его характеризует некая величина, которая неизвестна, но благодаря  СИ ,она станет известна, но не абсолютно точно, так как абсолютная точность недоступна, а с некоторой погрешностью, границы которой утверждаются. Вы - просто придаток СИ, который штампует протокол.

"мы - американцы, детка, наши имена ничего не значат..." - ("Криминальное чтиво" К. Тарантино)

 

 

Изменено пользователем vvsalii

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Цитата

 

Не надо, люди, бояться!
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы,
Не бойтесь мора и глада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет: "Я знаю, как надо!"
Кто скажет: "Идите, люди, за мной,
Я вас научу, как надо!"

 

 

Кому "сучок", а кому коньячок,
К начальству - на кой паяться?!
А я все твержу им, ну, как дурачок:
Не надо, братцы, бояться!
И это бред, что проезда нет,
И нельзя входить без доклада,
А бояться-то надо только того,
Кто скажет: "Я знаю, как надо!"
Гоните его! Не верьте ему!
Он врет! Он не знает - как надо!

 

Прошу прощения, это не я, это Галич. У меня не хватило бы такой мудрости. Текст целиком слишком большой, поэтому процитировал выдержки.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад, vvsalii сказал:

Вы - просто придаток СИ, который штампует протокол.

Круто!!!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, vvsalii сказал:

Значение величины Вам известно постольку, поскольку данная величина что-то для Вас значит.

Простите за навязчивость... 

Вы пишите - " поскольку данная величина что- то для Вас значит"... Конечно мне нужен забор! 

Но перед этим Вы пишите -  "значение величины Вам известно поскольку..." 

Таки откуда мне известно ЗНАЧЕНИЕ??? 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, scbist сказал:

Кто скажет: "Я знаю, как надо!"

Так ведь это Вы, Аркадий Григорьевич, знаете, как надо. Знаете, что я должен рассказывать "своей девушке". Знаете что слова Lavra - заблуждение...

Вы ведь даже на секунду не усомнились, что понимаете КН правильно, что альтернативная точка зрения, здесь предъявленная - это что-то паталогическое, к жизни не относящееся.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, vvsalii сказал:

Далее Вам требуется быть понятым. Чтобы быть понятым Вы начинаете объяснять это значение в терминах, понятных собеседнику.

Простите за навязчивость ... 

Я пришел на склад сетки рабицы... С листом бумаги , где описываю свой забор? Или просто должен сказать что мне нужно 3 м ???

Вы представьте себе продавца или кладовщицу ... которой я предоставлю определение забора моего личного!!!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки откуда мне известно ЗНАЧЕНИЕ??? 

То есть забор Вам нужен, но он для Вас ничего не значит? Зачем Вам такой забор?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

С листом бумаги , где описываю свой забор? Или просто должен сказать что мне нужно 3 м ???

Вы представьте себе продавца или кладовщицу ... которой я предоставлю определение забора моего личного!!!

Прочитайте дальше Вами процитированного, не поленитесь, ответ там.

Изменено пользователем vvsalii

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, vvsalii сказал:

Прочитайте дальше Вами процитированного, не поленитесь, ответ там.

 

Только что, vvsalii сказал:

В ходе этой работы неопределенность может только возрасти, так как часть Вашего определения, однозначно понятная Вам, будет не понята собеседником. 

Хорошую религию придумали индусы...  (С)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, vvsalii сказал:

То есть забор Вам нужен, но он для Вас ничего не значит? Зачем Вам такой забор?

Чтобы евроремонт обошелся даром,

Нанимайте молдаван из села Ротару.

Через год, потолок вдарит вам по темечку,

И паркет между ног встанет помаленечку.

Трофим.

Таки столбы ставили гастарбайтеры....

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки откуда мне известно ЗНАЧЕНИЕ??? 

Еще раз вернусь к этому вопросу. Я исхожу из того, что Вы, Дмитрий Борисович - человек. Для человека предметы окружающего мира что-то значат. По мере восприятия/познания этого мира Вам становятся известны значения предметов. Если моя исходная предпосылка неверна, остальное смысла не имеет.

Изменено пользователем vvsalii

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, vvsalii сказал:

Так ведь это Вы, Аркадий Григорьевич, знаете, как надо. Знаете, что я должен рассказывать "своей девушке". Знаете что слова Lavra - заблуждение...

Нет, я учусь, поэтому и задаю вопросы, но к сожалению, не получаю ответов.

 

4 минуты назад, vvsalii сказал:

Вы ведь даже на секунду не усомнились, что понимаете КН правильно, что альтернативная точка зрения, здесь предъявленная - это что-то паталогическое, к жизни не относящееся.

Как раз наоборот. Я сомневаюсь и силюсь понять то новое, что мне здесь рассказывают, но никак не могу увидеть логику и выстроить причинно-следственные связи. Мне многие объяснения КН кажутся похожи на наперсточничество. То знаю, то не знаю, а что знаю и от куда совсем не понятно.

То СИ нет, но без них не обойтись. Извините, но словесное описание значения величины без применения СИ это лапша на ушах. Жаль, что мы так и не смогли ни забор измерить находясь в КН, ни рулетку откалибровать.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, vvsalii сказал:

По мере восприятия/познания этого мира Вам становятся известны значения предметов.

Вам известны значения габаритов моего кабинета и значения габаритных размеров предметов в кабинете??

Вы знаете... вот даже я не знаю многих габаритных размеров... а должен передать их Вам... да еще лучше в системе СИ.. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, vvsalii сказал:

По мере восприятия/познания этого мира Вам становятся известны значения предметов.

Значение забора как предмета - защита моей собственности от посторонних. Это я понимаю, а значение длины забора без СИ я знать не могу. Я могу сказать, что забор длинный. На этом мои знания заканчиваются. Я вижу только одну часть забора. Ту, что за углом я даже представить себе не могу. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт.

Регистрация

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.