13 594 сообщения в этой теме

Рекомендуемые сообщения

7 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот раньше определяли отношение измеряемой величины к принятой единице измерения.. последнюю хранили и воспроизводили СИ и эталоны..

В теперь ?

Почему Вы ждете какой-то революции? КН выросла из классики и является ее логичным развитием. Достижения метрологии не отвергнуты, а приняты и продолжают использоваться. Сходство результатов применения концепций неудивительно.

 При этом базовые вещи переосмысливаются. Это переосмысление, по моему мнению, было необходимо для решения ряда вопросов с эталонами и единицами величин, физическими константами. Также оно необходимо для расширения понятия "измерение"  на величины, не являющиеся физическими. Поскольку переосмысление произошло, оно не может обойти стороной и те сферы метрологии, где классика давно успешно работала. 

 

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
32 минуты назад, vvsalii сказал:

Почему Вы ждете какой-то революции?

Конфуций предостерегал : " Не дай Вам Бог жить в эпоху перемен ! "

33 минуты назад, vvsalii сказал:

КН выросла из классики и является ее логичным развитием. 

Правильно! Многократные прямые измерения... и их обработка...

Все новое - хорошо забытое старое...

В чем логическое развитие?

36 минут назад, vvsalii сказал:

Также оно необходимо для расширения понятия "измерение"  на величины, не являющиеся физическими

Да что Вы? А раньше это было просто - статистическая обработка результатов опроса...или результатов голосования ... или...

А теперь должно гордо называться - измерение результатов голосования!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 часов назад, scbist сказал:

Кстати, никто не встречал определения термина "определение измеряемой величины"?

Руководство, Приложение D.1:

Цитата

Первым шагом при проведении измерения является определение измеряемой величины - т.е. величины, которую предстоит измерить; измеряемая величина не может быть определена значением, а только путем описания величины.

Пример - Скорость звука в сухом воздухе, состоящем из N2=0.78, O2=0.21, Ar=0.01 (молярная доля), при температуре Т=273,15 К и давлении р = 101325 Па. 

Т.е. определение = описание

Изменено пользователем Rais
  • Like 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Геометр сказал:

Уже превращаются. ...... По методике я должен указать поправки в контрольных точках на прибор (в виде таблицы) ........По абсолютной погрешности прибор не может быть забракован, так как в протоколе указываются поправки. Бракуется прибор только по стабильности показаний. ....... в процессе определения МХ выявлено, что поправка для 3 дптр составляет +1,5 дптр, а для 4 дптр - +2,0 дптр. ......Прибор не бракуется. Им успешно пользуются врачи-офтальмологи. Только вот нет у них на руках протокола - он лежит у главврача в сейфе ..... И врач, который проверяет вам зрение, ни сном, ни духом не знает про какие-то там поправки. ..... И вместо того чтобы получить рецепт на очки в +6 диоптрий, вы получаете рецепт на очки в +4 диоптрия. ...... Но ваша концепция почему-то не учитывает самого главного влияющего фактора - человеческого. ....

Интересно, а что доказывает данный пример?

И причем здесь конценция? Человеческий фактор от концепции не зависит.

Данный пример, скорее, доказывает вред поверки, когда один (поверитель) сделал заключение,  что прибор "Годен", другой (главврач - чиновник от медицины) - увидел слово "Годен" и убрал красивую бумажку в сейф, а практик (врач) - "ни сном, ни духом", что есть поправки. Так кому такое заключение о годности нужно?

А так, не было бы заключения, были бы цифирьки, чиновник не понял и не убрал, а практик - применил.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Rais сказал:

Руководство, Приложение D.1:

Спасибо!

Цитата

 измеряемая величина не может быть определена значением, а только путем описания величины.

Но вот уже 455 страницу темы, нас уверяют что мы заранее знаем значение измеряемой величины :girlcray:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Rais сказал:

Руководство, Приложение D.1:

И опять по этому положению...

Вопрос ко всем участникам -  а в КП  по другому???

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Геометр сказал:

И мало того превращают дальнейшую работу с откалиброванным СИ в профанацию. По методике я должен указать поправки в контрольных точках на прибор (в виде таблицы) и оценить его стабильность, как СКП среднего арифметического. Математически - это те же действия, что при оценке неопределенности. По абсолютной погрешности прибор не может быть забракован, так как в протоколе указываются поправки.

 

3 часа назад, Геометр сказал:

Прибор не бракуется. Им успешно пользуются врачи-офтальмологи. Только вот нет у них на руках протокола - он лежит у главврача в сейфе

 

3 часа назад, Геометр сказал:

И врач, который проверяет вам зрение, ни сном, ни духом не знает про какие-то там поправки.

 

3 часа назад, Геометр сказал:

И вместо того чтобы получить рецепт на очки в +6 диоптрий, вы получаете рецепт на очки в +4 диоптрия.

Проблема-то здесь не в концепции, а в организации: кто-то прибор внедрил, а знания / навыки / ответственность за его применение не внедрил.

К слову, сомневаюсь я в том, что это факт, а не просто  Ваши опасения. Известные мне врачи - очень ответственные люди. Соответствие диоптрий потребностям глаза очень легко проверяется набором линз и табличкой (не говоря уже об ощущениях пациента), поэтому проблема с прибором быстро выявляется и корректируется.

Против того, что применение поправок "вручную" - для пользователя крайне неудобно - спорить не буду, это факт.

Но это (судя по тому, что Вы пользовались утвержденной методикой) - особенность конструкции прибора. Короче, вся эта история в данной теме оффтоп.

Косвенное отношение к теме имеет вопрос: кто должен нести ответственность за признание СИ годным для применения: выполняющий калибровку или организатор измерений (владелец СИ)? Эта тема уже обсуждалась, ни к чему, по-моему, не привела...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, LIBorisi4 сказал:

Данный пример, скорее, доказывает вред поверки,

Да нет никакого вреда....

Например на магазин сопротивлений Р4831  на обратной стороне свидетельства - куча поправок.... 

Поправляй сколько хочешь... если знаешь... если понимаешь...

Только что, LIBorisi4 сказал:

И причем здесь конценция?

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Дмитрий Борисович сказал:
6 минут назад, LIBorisi4 сказал:

 

 

6 минут назад, LIBorisi4 сказал:

И причем здесь конценция?

А это Вы у Геометра спросите, зачем такие примеры приводит.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, vvsalii сказал:

Против того, что применение поправок "вручную" - для пользователя крайне неудобно - спорить не буду, это факт.

Простите за навязчивость...

А как поправки можно ввести еще... если не вручную?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, LIBorisi4 сказал:

А это Вы у Геометра спросите, зачем такие примеры приводит.

А зачем на это отвечать... тем более в таком виде?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

А как поправки можно ввести еще... если не вручную?

Можно ввести в программное обеспечение, допустим, и до следующей калибровки применять автоматически. Это удобнее. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вопрос ко всем участникам -  а в КП  по другому???

 

29 минут назад, Rais сказал:

Пример - Скорость звука в сухом воздухе, состоящем из N2=0.78, O2=0.21, Ar=0.01 (молярная доля), при температуре Т=273,15 К и давлении р = 101325 Па. 

В КП было бы:

измерить скорость звука, испускаемого источником "И №1"  в сухом воздухе ( относительная влажность 0 - 10%), при температуре 263..283 К давлении 101200...101400 Па. Состав воздуха (молярная доля) N2=0.78, O2=0.21, Ar=0.01 должен быть воспроизведен с точностью 2% для N2, O2  и с точностью 20% для Ar.

 

Изменено пользователем vvsalii

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, vvsalii сказал:

Можно ввести в программное обеспечение, допустим, и до следующей калибровки применять автоматически. Это удобнее. 

1.Это только в конкретных точках.... а результат у Вас может быть в другой точке... и какая поправка? Вот оценку то дают... смотри тему которую я создавал в разделе R&S ( прошло время много ... она в самом конце....)

2. А шо делать со штангелем??? Или мультиметров 3,5- разряда???

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, vvsalii сказал:

В КП было бы:

измерить скорость звука, испускаемого источником "И №1"  в сухом воздухе ( относительная влажность 0 - 10%), при температуре 263..283 К  (????) давлении 101200...101400 Па.(????) Состав воздуха (молярная доля) N2=0.78, O2=0.21, Ar=0.01 должен быть воспроизведен с точностью 2%  (????) для N2, O2  и с точностью 20% (????) для Ar.

 Знаки вопроса поставил по ходу цитаты.... Кто Вам об этом сказал??? Есть нормативный документ???

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, vvsalii сказал:

ГОСТ 34100.3-2017/ISO/IEC Guide 98-3:2008

Ну и где здесь определение термину "определение"? Здесь слово "определение" применяется два раза, но в разных смыслах. Один раз это процесс, а второй - описание. Видимо по этому у некоторых в голове возникла путаница. Слово одно, а смыслы разные.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, vvsalii сказал:

Можно ввести в программное обеспечение, допустим, и до следующей калибровки применять автоматически. Это удобнее. 

Еще в году так 1982г ... это у нас называлось - калибровка. И была "Инструкция калибровки" на систему ...на СИ

Это у меня сейчас во всех приборах ( даже те которые не СИ... искатель повреждения изоляции). И документ называется - Инструкция калибровки.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
42 минуты назад, Rais сказал:

Руководство, Приложение D.1:

Цитата

Первым шагом при проведении измерения является определение измеряемой величины - т.е. величины, которую предстоит измерить; измеряемая величина не может быть определена значением, а только путем описания величины.

Пример - Скорость звука в сухом воздухе, состоящем из N2=0.78, O2=0.21, Ar=0.01 (молярная доля), при температуре Т=273,15 К и давлении р = 101325 Па. 

Т.е. определение = описание

Прелестно. Тогда второй вопрос, правда Дмитрий Борисович его уже задал.

С какого бодуна некоторые считают, что описав скорость звука они ее уже знают и измерять нет необходимости, хотя в цитате черным по белому написано, что она не может быть определена значением? Где в представленном примере величина скорости звука?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А шо делать со штангелем??? Или мультиметров 3,5- разряда???

Да обсудили ведь уже - ничего не надо делать, коли поправка достаточно для этого мала. Или не применять устройство, если велика и пользоваться неудобно.

Или применять табличку поправок, и калькулятор, если это по каким-то причинам целесообразно (не представляю себе в данном случае, по каким причинам, но хозяин - барин).  Ваше устройство - Вы и решайте.

18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это только в конкретных точках.... а результат у Вас может быть в другой точке... и какая поправка?

Вы хотите общий ответ на все случаи жизни? Не дам.

Существует линейная интерполяция, существует сплайн, существует метод наименьших квадратов и масса иных вариантов. Возможно, в каких-то точках прибор вообще нельзя применять, так как проделанной калибровки недостаточно для корректных измерений. 

Еще раз. Ваша задача. Ваш прибор. Ваша ответственность за результат измерения. Ваше решение. 

Разрабатывайте методику измерений и процедуру оценки ее пригодности. 

Изменено пользователем vvsalii

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Знаки вопроса поставил по ходу цитаты...

Почему-то вспомнился Райкин с интермедией, "забудьте все, чему вас учили в школе" и т.д.

Владислав Викторович, возьмите любой учебник физики или метрологии прошлого века и посмотрите, что там написано. 

P.S. Почему-то возник вопрос, а если перейти в КН, то содержание азота в воздухе изменится? Или в методике измерения скорости звука требования к условиям будут без отклонений? Вы сможете установить содержание кислорода точечно ровно 0,210000000?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 минут назад, scbist сказал:

Здесь слово "определение" применяется два раза,

Три раза. Повнимательнее.

 

19 минут назад, scbist сказал:

Видимо по этому у некоторых в голове возникла путаница

безусловно, только Вы "знаете, как надо". И "как есть"

Не предлагаю ничего путать. Спрашивали, как вводится понятие - читайте, здесь моего - ноль.

 

13 минут назад, scbist сказал:

С какого бодуна

Это высокий  штиль.

16 минут назад, scbist сказал:

описав скорость звука они ее уже знают

Можно описать лишь то, что знаешь, о чем имеешь знание. Нельзя описать то, чего не знаешь (если без жульничества).

При этом не было утверждений, что знают числовое значение в м/с.

20 минут назад, scbist сказал:

и измерять нет необходимости

Есть необходимость измерять или нет - решение измеряющего. Если Вы эту величину объявляете первичной единицей, измерить Вы ее не сможете. В других случаях, разумеется, для передачи своего знания об этой величине требуются ее реализация и наблюдения. Вполне возможно, что с применением технических устройств, то есть средств измерений.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
38 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Кто Вам об этом сказал??? Есть нормативный документ???

Это пример, просто пример.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, vvsalii сказал:

Это пример, просто пример.

А я без примера  таки Вам скажу - что бы определить температурные коэффициенты , кои потом попадают в справочник... коими Вы потом предполагаете пользоваться якобы по КН... в прошлом веке по КП - точечно задавались условия измерений... и потом выводился коэффициент... а для многих метериалов еще и нормировался...:thankyou:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, vvsalii сказал:

для передачи своего знания об этой величине требуются ее реализация и наблюдения. Вполне возможно, что с применением технических устройств, то есть средств измерений.

А Вы знаете другой способ передачи? Для практической цели... а не компьютерного моделирования...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
36 минут назад, vvsalii сказал:

безусловно, только Вы "знаете, как надо". И "как есть"

Нет, я не знаю, а вижу нестыковки в рассуждениях и связываю это с двояким смыслом слова.

 

38 минут назад, vvsalii сказал:

Можно описать лишь то, что знаешь, о чем имеешь знание.

Когда-то люди не знали о том, что звук распространяется с некоторой небесконечной скоростью. Помню в учебнике физики был рисунок на котором два человека стоят на соседних холмах и одновременно включают звук и свет. По разнице времени фиксации света и звука они определили скорость звука. Представляете себе, они тогда еще не знали, что свет тоже распространяется с конечной скоростью. Как они сумели описать то о чем еще ничего не знаешь?

 

45 минут назад, vvsalii сказал:

Есть необходимость измерять или нет - решение измеряющего.

Ну да, написал себе состав атмосферного воздуха и достаточно. Зачем еще скорость звука измерять? Правда, непонятно, зачем описывал состав? Из любви к искусству?

Перед измерением надо описать, а после описания уже и измерять не надо? Лихо! И так сойдет!

Простите, но я никак не могу построить непрерывную цепь причинно следственных связей. 

52 минуты назад, vvsalii сказал:

Вполне возможно, что с применением технических устройств, то есть средств измерений.

А без применения СИ можно как-то узнать скорость звука в сухом воздухе?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт.

Регистрация

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.