13 594 сообщения в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Только что, vvsalii сказал:

Заказчику следует доработать правила оценки пригодности таких устройств к применению, чтобы выявлять проблемы до, а не после закупки.

Первая заповедь - " Не навреди менеджеру!"

Только что, Геометр сказал:

Или вы действительно не знали, что сертификат о калибровке в народе считается разрешительным документом?

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 часов назад, scbist сказал:

Ооо, у Lavr'a появился достойный подражатель! "Значение величины скорости звука".

Логическая ошибка Ad_hominem, однако!

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Геометр сказал:

сертификат о калибровке в народе считается разрешительным документом?

В народе любая бумажка с печатью уже "докУмент"....

1 час назад, Геометр сказал:

Потом метролог этого предприятия начинает удивляться

так это от незнания, а если бы знал

1 час назад, Геометр сказал:

о добровольности калибровки

то может и не повез бы к вам, а к другим, поближе, подешевле, или сам выполнил....

Но "народ" у нас боится сам принимать решение, ему бумажку с печатью подавай, да еще с "ГОДЕН", а здесь вдруг

1 час назад, Геометр сказал:

выписали сертификаты о калибровке

"на безрыбье и рак рыба", но от этого сертификат о калибровке не изменяет свою юридическую силу, это лишь результат выполненной работы.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минут назад, LIBorisi4 сказал:

сертификат о калибровке не изменяет свою юридическую силу, это лишь результат выполненной работы.

Об этом знаете вы! Нам умудряются привозить приборы со старым извещением о непригодности и приходится снова проводить поверку с теми же результатами. Что уж тогда говорить о сертификатах? А мы тут все о высоком - о неопределенности, о различии в концепциях, о дефинициях и спецификации. А тут одна сплошная энтропия сознания!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, LIBorisi4 сказал:

но от этого сертификат о калибровке не изменяет свою юридическую силу, это лишь результат выполненной работы.

А сертификат калибровки производителя? 

При закупке метролог предприятия практически участия не принимает.... а тем более в составлении заявки на тендер....

Приемку готовой продукции проводит - менеджер. Бумажка под названием "Сертификат калибровки" есть ? Все хорошо!

Далее этот прибор может попасть к метрологу... а может попасть сразу в подразделение.... 

Пы.Сы. 

Если калибровка вещь добровольная... почему докУмент с указанием ( таблицей ) действительных  характеристик должен называться только "Сертификат калибровки"?    Почему это не может быть у производителя вложением в РЭ ( паспорт) под названием "Таблица действительных  характеристик" ??? 

Ответ простой ... у менеджмента в МСК есть запись - продукция должна иметь "Свидетельство о поверке" , копию "Свидетельство об утверждении типа" , копию Описания типа , Методику поверки ( лучше отдельным документом) ... ИЛИ... "Сертификат калибровки" с письмом Росстандарта о не внесении в реестр... ИЛИ .... копии  отказных писем  от Росстандарта что не являются средствами измерения.... 

По некоторым нужно "Свидетельство о поверке"  И  "Сертификат калибровки" вместе!

А далее еще запись - или иные разрешительные документы! 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

... Если калибровка вещь добровольная... почему докУмент с указанием ( таблицей ) действительных  характеристик должен называться только "Сертификат калибровки"?    Почему это не может быть у производителя вложением в РЭ ( паспорт) под названием "Таблица действительных  характеристик" ??? ...

или "протоколом калибровки" именно с приведением действительных значений: https://metrologu.ru/topic/28467-неопределенность-против-погрешности/?do=findComment&comment=253418

Изменено пользователем boss

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 минут назад, Геометр сказал:

А мы тут все о высоком - о неопределенности, о различии в концепциях

Да что-то приводятся примеры, которые не зависят от концепции, а лишь человеческого фактора.....

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
29 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это Вы напишите

Увольте-с

38 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

а кто это определил и кто это знает

Полагаю, это определили люди, использующие прибор. Возможно, с Вашей помощью как эксперта. Как там устроен корпоративный обмен информацией, кто что знает - мне неведомо и не интересно.

Вообще, все это - шанс Вашей фирме выиграть конкуренцию у "уважаемых партнеров"  в данной рыночной нише. Но это трудно. 

Когда все всё поймут и сделают "как надо" - шанс вплотную приблизится к нулю.

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Просто КН позволяет "не замечать"

Замечать или не замечать - человеческое.  Если очень надо заметить, то нельзя пропустить.

Здесь очень важна роль заказчика, его приемки. Что в КП надо в таких случаях изучать утвержденные МХ , что в КН -  дефиницию, бюджет неопределенностей. В такой сложной задаче без натурных (полевых) испытаний вряд ли можно обойтись.

Принял негодное - пеняй на себя.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
30 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А сертификат калибровки производителя? 

Дмитрий Борисович, а разница в чем? Ну что могут разрешить (сами по себе) результаты? Вы, как потребитель должны себе разрешить применять или нет, на основе этих результатов, а не сертификат.

34 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если калибровка вещь добровольная... почему докУмент с указанием ( таблицей ) действительных  характеристик должен называться только "Сертификат калибровки"? 

Дмитрий Борисович, Вы все уповаете на зарубежных производителей, но у них нет 102ФЗ, ихние калибровочные лаборатории должны соответствовать 17025, а в нем написано что и как, как называть, зачем называть, когда называть....

42 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А далее еще запись - или иные разрешительные документы! 

 

42 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

При закупке метролог предприятия практически участия не принимает

Вот Вам ответ.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
57 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Да что-то приводятся примеры, которые не зависят от концепции, а лишь человеческого фактора...

Вы не поняли. Тут как-то говорилось, что мы де так плохо живем, потому что работаем в КП. Типа вот перейдем в КН и сразу все станет тип-топ. Не станет! Ибо любую концепцию убьет тот самый человеческий фактор. КП сама по себе не плоха и не требует замены на КН. Только вот люди угробили концепцию - устроили неразбериху с реестром, выпустили неработающие приказы, изнахратили поверочные схемы, вместо которых выпустили уродцев, страдающих от рождения отсутствием даже элементарной логики. Все правильно! Испортили одну концепцию, а теперь с умным видом утверждают, что другая концепция лучше! Ну а как по-другому? ;)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, vvsalii сказал:

Полагаю, это определили люди,

К чему я это все с утречка?

Определяют всегда и везде люди!  

Даже когда Вы учились в институте.. и приходили на лабораторные занятия по физике или иным специальным предметам  у Вас была поставлена задача ! И была написана в методичке - Цель выполнения работы.  Была описательная часть, в которой было написано каким образом провести эксперимент, "откуда и до куда " проводить измерение... измерение чего проводить... в каких условиях....  И конечно требовалось - обработка результатов эксперимента. 

Что в КП что в КН всегда будет требоваться "спецификация" измеряемой величины.  Ранее Вы считали что уже все сделано... открыли ГОСТ или ТУ или еще какой нормативный документ... а порою и Международную рекомендацию... и там все расписано!  Теперь почему то начали говорить ( если не сказать рассуждать..) о специфицировании величины..

Хочу спросить - а когда Вы приобретаете СИ ... требуете "спецификацию величины"?  Нет? А почему?? А вдруг производитель по-своему трактует эту величину??? Ответ прост - все уже определено! 

Различие лишь в том что "определение величины" стало "истиной".  А как же ? Как тогда принять результаты работы по калибровке... не дав описания того что Вы  ( именно Вы!) хотите  получить?  Но концепция здесь ни причем... Абсолютно то же Вы можете сделать и по КП. 

ГОСТ на многократные прямые измерения Вам в руки!

Если вспомните , то по окончании лабораторной по физике или иному специальному предмету... у Вас заканчивались именно такой обработкой результатов эксперимента. 

Пы.Сы.

Приношу извинения опять за длинное послание....

Пы.Сы.

Когда Андрей Аликович будет после командировки, читать мои послания по трассоискателям... прошу его не считать их за попытку решения своих проблем! У меня в этом плане нет проблем! 

Это я привожу пример того что Спецификация измеряемой величины была ,будет  и есть ! Вне зависимости от концепции...

 

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, LIBorisi4 сказал:

Дмитрий Борисович, Вы все уповаете на зарубежных производителей, но у них нет 102ФЗ, ихние калибровочные лаборатории должны соответствовать 17025, а в нем написано что и как, как называть, зачем называть, когда называть....

Из Вашего послания следует только одно - Вам важна форма бумажки и ее название! 

Boos привел еще названия "Протокол..." 

Но менеджеры...!!! Это стена...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Попробую и я добавить свои пять копеек.

На предприятии конечный потребитель - это технолог, который пользуется результатами измерений. Так вот ему абсолютно всё равно какая концепция лежит в основе измерений. Ему необходимо знать значение физ. величин здесь и сейчас, и, пока все работает, он ни о чём не беспокоится, а вот когда начинаются проблемы, то первое что он говорит: "Прибор не работает", а второе: "Сделайте так чтобы он показывал нужное мне значение". И если объяснение про точность измерения и связанные с этим погрешности некоторые технологи воспринимают, то если попытаться ему объяснить с точки зрения КН - однозначно пошлёт.:(

Хотя, насколько я понимаю, идея заложенная в КН более здравая чем в КП. Для того чтобы она работала, надо менять подход ещё со школьной парты, а попробуйте объяснить школьнику, который ничего не знает про вероятности, что такое неопределённость, поэтому в школах дают определение погрешности и не заморачиваются с этим.

Правильно сказали выше, что всё разбивается о человеческий фактор, кто-то подходит к выполнению своей работы ответственно, а кто то спустя рукава, а в итоге имеем то, что имеем. Две концепции, кучу документов, кучу вопросов и малое количество ответов.

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
39 минут назад, feich сказал:

кто-то подходит к выполнению своей работы ответственно, а кто то спустя рукава

Причем, вторые - всё больше норматворцы. В результате получаем - строго по Дмитрию Борисовичу

Цитата

20. Для получения лицензии представляются следующие документы (сведения):

4) копии документов, подтверждающих наличие у соискателя лицензии на праве собственности или на ином законном основании средств измерений, предусмотренных нормативной, технической документацией производителя, и соответствие требованиям к их поверке и (или) калибровке, предусмотренным статьями 13 и 18 Федерального закона «Об обеспечении единства измерений», необходимых для осуществления деятельности по производству и техническому обслуживанию медицинской техники;

Из административного регламента Росздравнадзора по предоставлению государственной услуги по лицензированию деятельности по производству и техническому обслуживанию медицинской техники.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Геометр сказал:

Тут как-то говорилось, что мы де так плохо живем, потому что работаем в КП. Типа вот перейдем в КН и сразу все станет тип-топ.

А зачем обязательно "...до основания мы разрушим, а затем..."?

Почему КП и КН не могут сосуществовать?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, LIBorisi4 сказал:

А зачем обязательно "...до основания мы разрушим, а затем..."?

Так это..

1 минуту назад, feich сказал:

Для того чтобы она работала, надо менять подход ещё со школьной парты, а попробуйте объяснить школьнику, который ничего не знает про вероятности, что такое неопределённость,

И другое

Только что, LIBorisi4 сказал:

Почему КП и КН не могут сосуществовать?

Да на здоровье... Всю тему пытаюсь показать это.. НО!

Только что, Фёдоров_Ф сказал:
3 минуты назад, feich сказал:

кто-то подходит к выполнению своей работы ответственно, а кто то спустя рукава

Причем, вторые - всё больше норматворцы.

См.  административный регламент....

Пы.Сы.

И вот  лень искать сообщения от Lavra...  но мысль такая :

- калиброванное СИ перестает быть СИ утвержденного типа

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
51 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Из Вашего послания следует только одно - Вам важна форма бумажки и ее название! 

Каждая бумажка, должна быть той бумажкой, которой должна быть. Есть НПА, которые регулируют название и применение.

А то встречаются и свидетельства о калибровке, и сертификаты о поверке, и еще бог знает чего о чем.

57 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Boos привел еще названия "Протокол..." 

Все правильно, кто спорит, по 17025.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
24 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

И вот  лень искать сообщения от Lavra...  но мысль такая :

- калиброванное СИ перестает быть СИ утвержденного типа

Может, конечно и было, но не читал такого.

А как же:

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 2 апреля 2015 г. N 311
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ О ПРИЗНАНИИ РЕЗУЛЬТАТОВ КАЛИБРОВКИ ПРИ ПОВЕРКЕ СРЕДСТВ ИЗМЕРЕНИЙ В СФЕРЕ ГОСУДАРСТВЕННОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ЕДИНСТВА ИЗМЕРЕНИЙ.

в соответствии с 102ФЗ

Статья 18. Калибровка средств измерений.

3. Результаты калибровки средств измерений, выполненной юридическими лицами или индивидуальными предпринимателями, аккредитованными в соответствии с законодательством Российской Федерации об аккредитации в национальной системе аккредитации, могут быть использованы при поверке средств измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений. Порядок признания результатов калибровки при поверке средств измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений и требования к содержанию сертификата калибровки, включая прослеживаемость, устанавливаются Правительством Российской Федерации.

А все мы знаем

Статья 9. Требования к средствам измерений.
1. В сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений к применению допускаются средства измерений утвержденного типа, прошедшие поверку.....

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, LIBorisi4 сказал:

А как же:

И что из этого следует? 

Почитайте всЮ тему... будет очень любопытно когда появляются новые столкновения.... 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, LIBorisi4 сказал:

Порядок признания результатов калибровки при поверке средств измерений в сфере государственного регулирования обеспечения

Может еще раз Вы повторите процедуру признания результатов калибровки при поверке???:((

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
33 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Может еще раз Вы повторите процедуру признания результатов калибровки при поверке???:((

?????? Что Вам не понятно, что просите повторить?

Я написал (с цитатами), что есть Постановление в соответствии с частью 3 статьи 18 102ФЗ в ответ на Ваш пост

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

калиброванное СИ перестает быть СИ утвержденного типа

 

36 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

И что из этого следует? 

Что не перестает, утвержденного типа хоть поверяйте, хоть калибруйте....

36 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Почитайте всЮ тему

Читаю периодически, когда надо отвлечься от дел праведных....

Изменено пользователем LIBorisi4

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, LIBorisi4 сказал:

?????? Что Вам не понятно, что просите повторить?

Процедуру признания результатов калибровки при поверке.... Только последовательность... могу предоставить протокол калибровки...

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот в Москве... можно получить калибровку вихретоковых толщиномеров в течении нескольких часов...  И это будет разрешительный документ для продажи и дальнейшей эксплуатации данного СИ:YES!:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Геометр сказал:

Тут как-то говорилось, что мы де так плохо живем, потому что работаем в КП. Типа вот перейдем в КН и сразу все станет тип-топ.

Это очень вольная Ваша интерпретация дискуссии. Мое мнение: Анализом проблемы, почему мы так плохо живем, кроме Вас в этой ветке, почти никто не занимался. И уж точно КН как универсальная пилюля не рассматривалась.

Предложу свою интерпретацию дискуссии.

Тезис 1: КН и КП по смыслу идентичны, различия только формальные. 

Антитезис 1: КН и КП имеют существенные различия. Переход к КН требует переосмысления основ метрологии. Формальные различия как раз невелики.

---

Тезис 2.: КН неприменима к рабочим средствам измерения (Крайний вариант - неприменима вообще).

Антитезис 2. :  Трудности КН форумчанами преувеличены.

Синтез 2. КН - это для эталонов и НИИ, а КП - для рабочих СИ и реального дела.

---

Тезис 3. Lavr здесь неверно интерпретирует КН и вообще заблуждается. 

Антитезис 3. Lavr здесь  дает ключ к пониманию основных идей КН.

---

Тезис 4.  КН не может дать преимуществ по сравнению с КП.  

Антитезис 4.  Осмысленное применение КН может повысить эффективность метрологических работ (когда требуется, достичь более высокой точности при тех же инвестициях).  

---

Тезис 5. Внедрение КН в РФ вредно, его следует остановить, а что внедрено - отменить.

Антитезис 5. Внедрение КН в РФ полезно, так как она лежит в основе передовых метрологических практик. Образование на базе КН даст более компетентных специалистов по метрологии. 

Вот, пожалуй, и все 459 страниц. Может, что-то опустил.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 минуты назад, vvsalii сказал:

Может, что-то опустил

Основной базис (тезис) - многократные прямые измерения.  Они были будут и есть. И они всегда "работали" для любых СИ и эталонов.

Это практически и есть КН.= КП/1 

КП/2  это  - надстройка ... экономическая и политическая.  После этого определенные МХ становятся - случайными...  И  получают погрешность +/- в  Описании типа. С которой далее и работают.

При изменении экономического уклада и экономических взаимодействий хозяйствующих субъектов... потребовалось надстройку убирать ... оставив ее лишь СГРОЕИ.

Изменено пользователем Дмитрий Борисович

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт.

Регистрация

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.