Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 935 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Процедуру признания результатов калибровки при поверке.... Только последовательность... могу предоставить протокол калибровки...

Ну если лень найти и почитать постановление, то:

"признание результатов калибровки при поверке средств измерений" - выполнение исполнителем работы по подтверждению соответствия средства измерений метрологическим требованиям, установленным при утверждении типа указанного средства измерений, основанное на результатах его калибровки.

3. Для признания результатов калибровки при поверке средства измерений заявитель направляет исполнителю заявку с приложением сертификата калибровки.
Заявка оформляется в произвольной письменной форме и подписывается заявителем.
Сертификат калибровки должен соответствовать установленным требованиям согласно приложению к настоящему Положению.
4. Признание результатов калибровки при поверке средств измерений проводится исполнителем в соответствии с его областью аккредитации на проведение поверки средств измерений.
5. Исполнитель проверяет соответствие сертификата калибровки установленным требованиям, предусмотренным приложением к настоящему Положению, и оценивает результаты калибровки на соответствие следующим требованиям:
- проведенные операции калибровки средства измерений и условия, при которых эти измерения проведены, идентичны операциям поверки средства измерений и условиям их проведения, предусмотренным методикой поверки этого средства измерений, установленной при утверждении его типа;

- информация об эталонах, с помощью которых выполнена калибровка средства измерений, позволяет установить прослеживаемость к государственным первичным эталонам соответствующих единиц величин, а в случае их отсутствия - к национальным эталонам единиц величин иностранных государств;
- значения метрологических и технических характеристик средства измерений позволяют подтвердить его соответствие или несоответствие установленным значениям метрологических и технических характеристик этого типа средства измерений.
6. В случае несоответствия представленных документов и (или) результатов калибровки установленным пунктами 3 и 5 настоящего Положения требованиям и (или) если область аккредитации исполнителя не позволяет проводить поверку заявленного средства измерений, представленные заявителем документы возвращаются почтовым отправлением или вручаются заявителю с указанием причины возврата.
7. При соблюдении требований, установленных пунктами 3 - 5 настоящего Положения, заявителю направляется почтовым отправлением уведомление о возможности проведения работ по поверке средства измерений с использованием результатов калибровки при поверке указанного средства измерений.
8. Признание результатов калибровки при поверке средств измерений осуществляется на договорной основе, если иное не предусмотрено законодательством Российской Федерации.

9. Результаты калибровки при поверке средств измерений признаются в случаях, если:
- результаты калибровки средства измерений соответствуют значениям метрологических и технических характеристик этого типа средства измерений, приведенным в его описании;
- срок, прошедший с даты проведения последней калибровки средства измерений, не превышает интервал между поверками средства измерений, установленный при утверждении типа этого средства измерений.
10. Основаниями для непризнания результатов калибровки при поверке средств измерений являются несоответствие требованиям к результатам калибровки и (или) сроку, прошедшему с даты проведения последней калибровки средства измерений, указанным в пункте 9 настоящего Положения.
11. Результат признания калибровки при поверке средства измерений оформляется в соответствии с порядком поверки средств измерений, утверждаемым Министерством промышленности и торговли Российской Федерации.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
1 час назад, LIBorisi4 сказал:

. Исполнитель проверяет соответствие сертификата калибровки установленным требованиям, предусмотренным приложением к настоящему Положению, и оценивает результаты калибровки на соответствие следующим требованиям:
- проведенные операции калибровки средства измерений и условия, при которых эти измерения проведены, идентичны операциям поверки средства измерений и условиям их проведения, предусмотренным методикой поверки этого средства измерений, установленной при утверждении его типа;

Из всего послания.. выделил только это.

Т.е. Методика калибровки=Методики поверки ... причем тождественно!!!

Браво!

Я могу Вас поздравить... если считается  что я не понимаю КП а тем более КН ( по Lavrу) то Вы тем более вообще ничего не понимаете...

Давайте учиться вместе!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Почему КП и КН не могут сосуществовать?

Так ведь я об этом говорю тут постоянно. Но Андрей Аликович не согласен с такой постановкой вопроса. Мало того, я говорю и буду говорить, что КН хороша для высших эталонов, а для образцовых и рабочих СИ КН должна перерождаться в КП. Только так эти две концепции и могут сосуществовать тихо и мирно! И так, по моему мнению, и должно быть!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, vvsalii сказал:

... Может, что-то опустил.

<Lavr>, перелогинтесь, отпуск закончился!!!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

10. Основаниями для непризнания результатов калибровки при поверке средств измерений являются несоответствие требованиям к результатам калибровки ..

Вот это вторая любопытная фраза...

Вот Lavr говорит - нельзя нормировать результат калибровки.. он есть такой какой есть! И здесь он прав( !!! ) , в том что какой есть... результат то действительный... полученный в результате эксперимента...

Да и 17025 говорит что не устанавливаются  никакие нормы...

Но Заказчик калибровки может записать требование -  необходимую для него неопределенность.

А по ОТ нормируется погрешность..

И как это будете соотносить? Несоответствие...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 минуту назад, boss сказал:

<Lavr>, перелогинтесь, отпуск закончился!!!

Да не в отпуске он!!! Сказал же - опять в длительной командировке...

Пы.Сы.

Извините... может человек опять в Голландии по поводу калибровки..

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но Заказчик калибровки может записать требование -  необходимую для него неопределенность.

И что это даст? Да ровным счетом ничего! Ибо ни заказчик, ни исполнитель не могут заранее знать вклад в значение неопределенности, вносимый самим средством измерений, которое калибруется. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
6 минут назад, Геометр сказал:

И что это даст? Да ровным счетом ничего! Ибо ни заказчик, ни исполнитель не могут заранее знать вклад в значение неопределенности, вносимый самим средством измерений, которое калибруется. 

Таки да... но ведь лаборатория заявила о своем СМС...  а поклонники КН  сказали - в этой концепции СИ нет!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

поклонники КН  сказали - в этой концепции СИ нет!

Поклонникам КН надо прочитать статью И.В. Сталина "Головокружение от успехов". Всю статью можно не читать - достаточно заголовка. ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
9 часов назад, Rais сказал:

Логическая ошибка Ad_hominem, однако!

Не понял в чем и чья ошибка.

Скорость звука - величина. Когда я говорю величина скорости звука, получается величина величины, т.е. в данном случае первое слово "величина" получается синонимом слова "значение".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

48 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Да не в отпуске он!!! Сказал же - опять в длительной командировке...

Пы.Сы.

Извините... может человек опять в Голландии по поводу калибровки..

Завидуйте молча. ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
6 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

И вот  лень искать сообщения от Lavra...  но мысль такая :

- калиброванное СИ перестает быть СИ утвержденного типа

и после очередной калибровки СИ становится другим СИ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

38 минут назад, Геометр сказал:

И что это даст? Да ровным счетом ничего! Ибо ни заказчик, ни исполнитель не могут заранее знать вклад в значение неопределенности, вносимый самим средством измерений, которое калибруется. 

О господи. А методику калибровки они после калибровки пишут?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

31 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки да... но ведь лаборатория заявила о своем СМС...  а поклонники КН  сказали - в этой концепции СИ нет!

Если все 460 страниц очистить от домыслов, то останется страниц 5.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
25 минут назад, libra сказал:

Если все 460 страниц очистить от домыслов, то останется страниц 5.

От чьих домыслов ???

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
44 минуты назад, libra сказал:

О господи. А методику калибровки они после калибровки пишут?

А Вы исходя из методики калибровки можете сказать какая неопределенность получится?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
5 часов назад, vvsalii сказал:

Тезис 1: КН и КП по смыслу идентичны, различия только формальные. 

Антитезис 1: КН и КП имеют существенные различия. Переход к КН требует переосмысления основ метрологии. Формальные различия как раз невелики.

Различия в способе обработки результатов.

Какое может быть переосмысление основ метрологии? Мы пока еще основываемся на физических принципах. До сих пор помню шутку из одного из первых КВНов.

Вопрос. Что делать если Вы идете по проволоке, а за вами пошел ток?

Ответ. Закон Ома строгий, но справедливый.

Тезис 2 уже не раз обсуждался и, как мне казалось, практикующие метрологи пришли к единому мнению на этот счет

Тезис 3 обсуждать не стоит. Это вопрос "веры", а она не требует научных подтверждений.

5 часов назад, vvsalii сказал:

Тезис 4.  КН не может дать преимуществ по сравнению с КП.  

Антитезис 4.  Осмысленное применение КН может повысить эффективность метрологических работ (когда требуется, достичь более высокой точности при тех же инвестициях).  

В КП считается, что истинное значение измеряемой величины может находиться в любой точке находящейся на расстоянии погрешности от показаний СИ с равной вероятностью. Здравый смысл говорит о том, что истинное значение может находиться в точке со значением равным показанию на дисплее СИ с большей вероятность, чем в точке на границе. Закладывать в расчеты данные с маловероятным исходом экономически не выгодно. Т.е. применив теорию вероятности и математику можно получить экономический эффект "на кончике пера". Разложив погрешность результата на составляющие, предположив закон и оценив распределение их вероятностей можно максимально сузить возможную зону нахождения истинного значения измеряемой величины. Дело за малым. Нужны законы распределения составляющих и математика для их обработки.

Теоретически нахождение истинного значения измеряемой величины на границе получается маловероятно, но не нулевое. Это значит, что экономические потери от ошибки в подобной ситуации минимальны, но возможны. Знатоки теории вероятности нам говорили, что вероятность Чернобыля была почти нулевой, аварии Шатлов тоже. Но они таки случились. Вот и решайте сами, когда можно применять КН, а когда нет и какую математику применять.

5 часов назад, vvsalii сказал:

Тезис 5. Внедрение КН в РФ вредно, его следует остановить, а что внедрено - отменить.

Антитезис 5. Внедрение КН в РФ полезно, так как она лежит в основе передовых метрологических практик. Образование на базе КН даст более компетентных специалистов по метрологии. 

Нельзя так огульно видеть ситуацию только в черно белом свете.

К образованию это вообще не имеет отношения. Студентам нужна качественная физика, математика и пр. точные науки. КН это не база для образования, а один из многих инструментов которым специалист должен уметь пользоваться наряду с КП. В основе передовых практик лежит конструкция, элементная база устройств, грамотное ПО и пр.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, libra сказал:

О господи. А методику калибровки они после калибровки пишут?

А при чем тут методика калибровки? Я говорю о той части расширенной неопределенности, которую можно оценить только по результатам калибровки. Это хорошо, когда вы калибруете гирю. В этом случае неопределенности, вносимой калибруемым СИ, просто не может быть. А вот, когда вы гирей калибруете раздолбанные весы, то неопределенность в данном случае может выйти за все мыслимые пределы, но это не будет говорить о том, что лаборатория плохая или калибровщик где-то накосячил. Это будет говорить только об одном: весы хреновые. Но бракануть мы их не можем. Ибо калибровка. ;)

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, scbist сказал:

Какое может быть переосмысление основ метрологии? Мы пока еще основываемся на физических принципах.

 Ваше мнение по  выделенным тезисам было подробно высказано в предыдущем обсуждении, тем не менее, хорошо, что Вы сформулировали его сейчас "в концентрированном виде". Уважаю.

Мы действительно основываемся на физике как науке, когда речь идет об измерении физических величин. Заметим, что в 20-м веке физика развивалась столь стремительно, что сами основы физики были пересмотрены. Оказалось, что привычный всем "классический мир" Галилея и Ньютона оказался идеализацией, предельным переходом от "микромира",  где действуют причудливые законы квантовой механики. Оказалось, что в квантовом мире невозможно точное измерение состояния системы в принципе. До этого считалось, что по мере развития техники точность можно повышать  без всяких ограничений.

Открытие микромира явилось не только прорывом в физике, но и оказало заметное влияние на философию, то есть потребовало переосмысления базовых представлений о  мире.

Поэтому неудивительно, что основы метрологии тоже потребовалось переосмысливать. Если ранее идея  "истинного значения величины" считалась естественной, то с учетом новых достижений физики эта идея стала уязвима для критики.

Не будем углубляться в детали, но под "переосмыслением основ" я понимаю, в первую очередь, отказ от "истинного значения" в пользу "значения, соответствующего определению".

 

 

 

Изменено пользователем vvsalii
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

21 минуту назад, vvsalii сказал:

Мы действительно основываемся на физике как науке, когда речь идет об измерении физических величин. Заметим, что в 20-м веке физика развивалась столь стремительно, что сами основы физики были пересмотрены. Оказалось, что привычный всем "классический мир" Галилея и Ньютона оказался идеализацией, предельным переходом от "микромира",  где действуют причудливые законы квантовой механики. Оказалось, что в квантовом мире невозможно точное измерение состояния системы в принципе. До этого считалось, что по мере развития техники точность можно повышать  без всяких ограничений.

Открытие микромира явилось не только прорывом в физике, но и оказало заметное влияние на философию, то есть потребовало переосмысления базовых представлений о  мире.

Поэтому неудивительно, что основы метрологии тоже потребовалось переосмысливать. Если ранее идея  "истинного значения величины" считалась естественной, то с учетом новых достижений физики эта идея стала уязвима для критики.

Не будем углубляться в детали, но под "переосмыслением основ" я понимаю, в первую очередь, отказ от "истинного значения" в пользу "значения, соответствующего определению".

В связи с этим возникает один животрепещущий вопрос: насколько правомерно и целесообразно применение законов микромира к реалиям макромира?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

24 минуты назад, Геометр сказал:

В связи с этим возникает один животрепещущий вопрос: насколько правомерно и целесообразно применение законов микромира к реалиям макромира?

Ответ: законы макромира являются предельным переходом от законов микромира , то есть они не отменены, а просто ограничены в применении. Посему успешно работают в своей области, это надо понимать и использовать. Не надо усложнять.

Замечу, что КН - это не применение законов микромира, это применение идей, которые появились при осмыслении этих законов. КН одинаково хорошо применяется и в микро и макро мире, и более того, применима к величинам, не являющимися физическими.

Цель моего высказывания состояла в пояснении, что ориентация на физику не отменяет необходимости переосмысливать основы метрологии, а как раз эту необходимость и обеспечивает.

 

 

 

Изменено пользователем vvsalii
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

"Заметим, что в 20-м веке физика развивалась столь стремительно, что сами основы физики были пересмотрены." - Ну-ну? Пруф, пожалуйста

"Оказалось, что привычный всем "классический мир" Галилея и Ньютона оказался идеализацией,"  - Где оказалось, кто оказалось и когда именно "в 20-м веке" оказалось. Ссылки, примеры ...

"классический мир" Галилея и Ньютона оказался идеализациейпредельным переходом от "микромира",  где действуют причудливые законы квантовой механики." - Как же это "мир" вдруг стал "переходом"? Опять же - укажите источник ваших глубоких познаний.

"причудливые законы квантовой механики" - Что вы имели ввиду и только ли это лично ваши ощущения "причудливости" (Мы, Заметим и т.д.)

"Оказалось, что в квантовом мире невозможно точное измерение состояния системы в принципе." - Вы таки пытались проводить измерения "в квантовом мире"? И что таки есть "точное измерение состояния системы" - словоблудие или нечто материальное?

"До этого считалось, что по мере развития техники точность можно повышать  без всяких ограничений." - Пруф, пожалуйста, на данное утверждение

"Поэтому неудивительно, что основы метрологии тоже потребовалось переосмысливать." - Если бы было неудивительно - здесь бы люди копья не ломали... И потом, что значит "потребовалось переосмысливать" речь идет о том, что явочным порядком, мимо ФЗ-102, без публичных обсуждений, ползучая гидра КН внедряется в РФ

"Если ранее идея  "истинного значения величины" считалась естественной, то с учетом новых достижений физики эта идея стала уязвима для критики." - Естественность идеи КП пожирается гидрой КН без всякой критики...

"Не будем углубляться в детали, но под "переосмыслением основ" я понимаю, в первую очередь, отказ от "истинного значения" в пользу "значения, соответствующего определению". - No comments

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, boss сказал:

Ну-ну? Пруф, пожалуйста

Л.Д.Ландау, Е.М.Лифшиц - Теоретическая физика. Квантовая механика. т.3. М., Наука, 1989.-767 стр.

Можно чуть проще

Атомная физика. Матвеев А.Н. М.: Высш. школа, 1989.— 439с.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, boss сказал:

"причудливые законы квантовой механики" - Что вы имели ввиду и только ли это лично ваши ощущения "причудливости" (Мы, Заметим и т.д.)

Лично мое оценочное суждение. Законы квантовой механики существенно отличаются от привычных нам законов ньютоновской механики, поэтому счел уместной такую оценку.

10 минут назад, boss сказал:

"Оказалось, что в квантовом мире невозможно точное измерение состояния системы в принципе." - Вы таки пытались проводить измерения "в квантовом мире"? И что таки есть "точное измерение состояния системы" - словоблудие или нечто материальное?

Речь идет о соотношениях неопределенностей Гейзенберга. Невозможно точно  определить координату и импульс частицы одновременно. (Вариант - энергию частицы и время состояния с этой энергией).

17 минут назад, boss сказал:

И потом, что значит "потребовалось переосмысливать" речь идет о том, что явочным порядком, мимо ФЗ-102, без публичных обсуждений, ползучая гидра КН внедряется в РФ

Потребовалось переосмыслить и было переосмыслено научно-техническим сообществом (что выразилось в принятии GUM) задолго до издания ФЗ-102

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

32 минуты назад, boss сказал:

"классический мир" Галилея и Ньютона оказался идеализациейпредельным переходом от "микромира",  где действуют причудливые законы квантовой механики." - Как же это "мир" вдруг стал "переходом"? Опять же - укажите источник ваших глубоких познаний.

Критику принимаю, высказался неточно. Под словом "мир" понимаю систему понятий и законов.

В данной фразе стремился выразить факт, что квантовая механика введена таким образом, что если ее применять к объектам "классических" размеров, то отличие результата от результата применения "классики" будет малым и в пределе будет стремиться к нулю.

Правильнее было написать не "переходом" а "результатом предельного перехода"

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...