13 445 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Проведите сличение результатов.

Дмитрий Борисович, в начале 80-х годов был мультфильм, в котором один герой постоянно кричал: "А баба-яга против!"

Так вот, Вы очень напоминаете его, Вам все-равно, главное быть против.

Дмитрий Борисович, если бы Вы были хоть немного в курсе, что такое МСИ, то не приводили таких примеров.

Изучите тему, а потом приведете примеры и поговорим.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, LIBorisi4 сказал:

Дмитрий Борисович, если бы Вы были хоть немного в курсе, что такое МСИ

Могу конечно сразу послать... и далеко.... но с начала по прикалываюсь...

МСИ это

Международный славянский институт

Московский санитарный институт

Международный статистический институт

многофункциональная система индикации

мельница самоизмельчения

межсимвольная интерференция

модуль силового инвертора

Международный совет по интернету

Медиа спортс инвестмент

модуль сбора информации

 Ничего не подошло??? Какая незадача... А мне казалось что славянский институт подошел бы -" У Вас продается славянский шкаф? ..." (С)

5 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Изучите тему, а потом приведете примеры и поговорим.

"Изучаю..Изучаю ..Изучаю я с утра,

Не могу понять пока..

Что такое М ..и  С...и И..???

Может МИ..и С ??

Может М и СИ??? 

Ты мне пальцем не грози!

 А немножко отдохни..

Изучаю...изучаю..изучаю я пока.."

О! Нашел!  Ну надо же... Это "Межлабораторные сравнительные испытания" 

Таки шо Ви хочите сказакать?

Цитата

3.12. Образец для испытаний (англ. test speciment): объект испытаний или его часть или проба (sample), непосредственно подвергаемая эксперименту при МСИ (с учетом ГОСТ 16504).

3.13. Образец для контроля (ОК): образец для испытаний с установленными значениями одной или нескольких характеристик объекта испытаний, предназначенный для контроля погрешности результатов испытаний этих характеристик.

Таки это один и тот же образец!

Цитата

3.15. Опорное значение контролируемой характеристики объекта испытаний: значение, которое служит как согласованное (принятое) условно-истинное значение для сопоставления с результатом испытаний [5].

Шо не так в примере???

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Могу конечно сразу послать... и далеко.... но с начала по прикалываюсь...

Когда сказать не чего, то посылают. Поверьте, я тоже умею.

Прикалываться у Вас не всегда получается, иной раз очень плоско.

36 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Шо не так в примере???

Вижу, что успели почитать рекомендации, а до стандартов дело не дошло.

Образец при МСИ, это "черный ящик", максимум что знаете, то что надо измерить и приблизительно диапазон, ни о каких погрешностях и неопределенности речи не идет, т.к. при измерениях, повторюсь, вы не знаете (значение), что измеряете. А провайдер не дурак, чтобы при обработке результатов для одной лабы обрабатывать с погрешностью, а для другой - с неопределенностью.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Вижу, что успели почитать рекомендации

Вы шаман?? Или Ванга???

 

5 минут назад, LIBorisi4 сказал:

повторюсь, вы не знаете (значение), что измеряете.

Читайте дальше сами...

Цитата

3.15. Опорное значение контролируемой характеристики объекта испытаний: значение, которое служит как согласованное (принятое) условно-истинное значение для сопоставления с результатом испытаний [5].

И вот здесь , я с Lavr соглашусь - ДО измерения ВЫ уже знаете ЗНАЧЕНИЕ!!!  А далее проводите оценку....

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Читайте дальше сами...

Цитата

3.15. Опорное значение контролируемой характеристики объекта испытаний: значение, которое служит как согласованное (принятое) условно-истинное значение для сопоставления с результатом испытаний [5].

И вот здесь , я с Lavr соглашусь - ДО измерения ВЫ уже знаете ЗНАЧЕНИЕ!!!  А далее проводите оценку....

Вы хоть раз участвовали в МСИ? Вы аккредитованное лицо?

Обработку результатов делает провайдер. Лабы только измеряют/испытывают. Опорное значение - это для провайдера, только он знает, что должно получиться, т.к. "заложил в образец, в этом и состоят сличения, измерить/испытать, получить результат, какой - оценит провайдер.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
48 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Лабы только измеряют/испытывают

Таки они не знают что измеряют?

Толи лапти... толи стопы ... толи напряжение...??

А понятно... черный ящик...

50 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Опорное значение - это для провайдера, только он знает, что должно получиться,

Угу... а мы забиваем микроскопом гвозди... и наблюдаем что получается в стопах Геракла...

А дальше  провайдер ( поставщик, снабженец, подносчик..) проводит обработку...

Смешно! Особенно в Пятницу...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 25.11.2018 в 20:38, Геометр сказал:

Откуда нам известно это значение?

Есть немного времени между командировками (не в Голландию) и, возможно я повторю то, что уже здесь сказано, но, на мой взгляд, это главный вопрос всей темы, не разобравшись с которым нет смысла о чем-то спорить.

Сколько бы я ни пытался искать разные способы ответа на поставленный вопрос, всегда, в конечном итоге, прихожу к одному и тому же. Чтобы понимать КН надо научиться мыслить информационными категориями, буквально вытравить из себя материалистическое понимание. Это не говорит о том, что надо отказаться от материального вовсе. Материализм не отвергает идею, идеализм не отвергает материю, но первичной в идеализме, и в КН в том числе, всегда должна оставаться идея. Проект первичен по отношению к зданию, построенному по этому проекту. 

Чтобы было легче заставить себя размышлять, как размышляет идеалист, ставьте слова в кавычки. Тогда материальные объекты будут превращаться в термины, соответствующие этим материальным объектам. Длина - это свойство материального объекта, но "длина" - это термин соответствующий некоторому свойству материального объекта. У термина должно быть определение. В противном случае этот термин не имеет смысла. У термина "длина" есть бесконечное множество определений. Не определив "длину" которую надо измерить, мы не будем знать, что мы хотим измерить. Но, "длина" - это слово, а слово - это уже сообщение об объекте измерения, т.е.  информация. Таким образом информация о величине становится первичной по отношению к величине. Информация о величине - это значение величины. Следовательно, значение величины первично по отношению к величине, подлежащей измерению.

Все, что я сказал выше - это не игра слов, а способ мышления.

Теперь сами подумайте, откуда нам известно значение величины, которую мы хотим измерить? Это все равно, что спросить: "Откуда нам известно то, что мы хотим?"  

В 25.11.2018 в 21:30, scbist сказал:

Истину знает только Господь Бог. (А студент больше чем на три не знает:)).

Минимально возможной это сколько? Получается значение с неопределенной неопределенностью. :laugh: Т.е. неопределенность в квадрате? Это не просто неопределенность, а на уровне Бог его знает!

Выражение "Бог знает, что вы хотите" означает, что вы сами не знаете, чего хотите. Но вы, как правило знаете, чего хотите. Иногда даже вы можете объяснить, почему вы этого хотите. Но, чего бы вы не хотели, в вашем желании всегда будет оставаться место сомнению, поскольку определиться бесконечно точно, чего вы хотите невозможно. Наиболее ярко это проявляется в выборе величин, поскольку с очевидностью понятно, что для абсолютного определения значения величины требуется бесконечно длинное определение. Поэтому неопределенность - это составная часть любой дефиниции, исходной или последующих. Не важно, оценена неопределенность исходной дефиниции или нет - неопределенность есть. В это надо верить как в очевидный факт. Эта очевидность является основой КН.

Минимально возможная неопределенность - это неопределенность исходной дефиниции (исходного определения желания). Дальнейшие переопределения приведут к росту неопределенности, но ни в коем случае к ее уменьшению.

Если бы все понимали хотя бы то, что я сказал выше, эта тема имела бы  гораздо более конструктивный характер и давно бы себя исчерпала. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, Lavr сказал:

В это надо верить как в очевидный факт. Эта очевидность является основой КН.

Я уже не раз говорил, что вера и наука это разные полюса. На мой взгляд, они как параллельные прямые. Пересечение возможно где-то там в бесконечном далеке, где искривляется пространство.

 

6 часов назад, Lavr сказал:

"длина" - это слово, а слово - это уже сообщение об объекте измерения, т.е.  информация. Таким образом информация о величине становится первичной по отношению к величине. Информация о величине - это значение величины.

Значение это информация, но информация это далеко не всегда значение.

 

6 часов назад, Lavr сказал:

Все, что я сказал выше - это не игра слов, а способ мышления.

Очень жаль, что Ваше мышление основано на манипуляции терминами и подстраивании понятий под себя.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Lavr сказал:

Минимально возможная неопределенность - это неопределенность исходной дефиниции (исходного определения желания). Дальнейшие переопределения приведут к росту неопределенности, но ни в коем случае к ее уменьшению.

Извините... но "баба яга" опять против.. и выскажется.. да даже не своими словами..а цитатами.

Переходим на информатику. Информационные аспектв измерений. Цитаты по "определению величины" и "характертстики величины" - уже приводил.

Теперь другие цитаты.

Цитата

2.3. Информационная характеристика процесса измерения

Всякое измерение можно рассматривать как цепь преобразований измеряемой величины до тех пор, пока результат измерений не будет представлен в том виде, который требовалось получить.

Процесс измерения характеризуется передачей информации о значении измеряемой величины от одного носителя ее к другому, т.е. преобразованием информации о значении измеряемой величины в результат измерений.

Цитата

Задачей получения информации является устранение неопределенности в наших представлениях о состоянии некоторой физической системы и установление количественных закономерностей, связанных с получением, обработкой и хранением информации

Цитата

Согласно теории информации, результат измерения можно характеризовать так: если до измерения область неопределенности находилась отХ1 доХ2 и имела малую плотность вероятности, то после измерения неопределенность сократилась до 2D и имеет значительную плотностьР(х)=1/2D. Следовательно, получение какой-либо информации об интересующей нас величине заключается в уменьшении неопределенности ее значения.

Цитата

Таким образом, получение любой информации, в том числе и измерительной, теория информации рассматривает как устранение некоторой неопределенности, а количество информации рассматривается как разность ситуации до и после получения данного сообщения. 

Перейдем к энтропии?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Перейдем к энтропии?

А давайте! Начнём с геометрического суммирования относительных погрешностей?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, scbist сказал:

Я уже не раз говорил, что вера и наука это разные полюса. На мой взгляд, они как параллельные прямые. Пересечение возможно где-то там в бесконечном далеке, где искривляется пространство

Пример такого искривления пространства и логики в настоящее время - правоприменение комплексов автофиксации нарушений ПДД.
Вера в свидетельство/сертификат и поверку пока чаще превозмогает науку

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
43 минуты назад, libra сказал:

А давайте! Начнём с геометрического суммирования относительных погрешностей?

Начнем??? И сразу сложение???

Нужно наверное в терминах с начала определиться...

Цитата

В математической статистике — мера неопределённости распределения вероятностей.

Информационная энтропия — в теории информации мера неопределённости источника сообщений, определяемая вероятностями появления тех или иных символов при их передаче.

Вы о чем хотите поговорить? Или сложить???

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Всякое измерение можно рассматривать как цепь преобразований измеряемой величины до тех пор, пока результат измерений не будет представлен в том виде, который требовалось получить.

Бред какой-то.

 

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Процесс измерения характеризуется передачей информации о значении измеряемой величины от одного носителя ее к другому

Чепуха!

 

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Процесс измерения характеризуется ..... преобразованием информации о значении измеряемой величины в результат измерений.

В принципе, согласен, если вместо слова "характеризуется" записать "является".

 

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Следовательно, получение какой-либо информации об интересующей нас величине заключается в уменьшении неопределенности ее значения.

 

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таким образом, получение любой информации, в том числе и измерительной, теория информации рассматривает как устранение некоторой неопределенности, а количество информации рассматривается как разность ситуации до и после получения данного сообщения.

Даже с этим согласен. Если вам сообщат значение величины, то ваша неопределенность в отношении этой величины уменьшится. Любые дополнительные знания о величине уменьшают неопределенность. Но измерение - это не познавательная процедура. Я об этом уже говорил неоднократно.

 

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Перейдем к энтропии?

Если нет желания что либо понимать, можно ходить куда угодно. Как говориться, попутного ветра, удобной ступы и исправной метлы!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, Lavr сказал:

Есть немного времени между командировками (не в Голландию) и, ... Если бы все понимали хотя бы то, что я сказал выше, эта тема имела бы  гораздо более конструктивный характер и давно бы себя исчерпала. 

в Ватикан?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Lavr сказал:

Бред какой-то.

Чепуха!

В принципе, согласен, если вместо слова "характеризуется" записать "является".

Даже с этим согласен. Если вам сообщат значение величины, то ваша неопределенность в отношении этой величины уменьшится. 

 

Если нет желания что либо понимать, можно ходить куда угодно. 

Забавно...:)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Lavr сказал:
6 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Всякое измерение можно рассматривать как цепь преобразований измеряемой величины до тех пор, пока результат измерений не будет представлен в том виде, который требовалось получить.

Бред какой-то

А теперь последовательно..

Вы утверждали про исходную дефиницию... это исходное и начало из начал.

Вы же говорили что если в результате "измерения" ( или вообще не измернния) получили неопределенность хуже требуемой... то возвращаемся к начальной дефиниции...

И так до тех пор пока ее получим - результат который требуется получить... сообщить достоверную информацию.

В чем бред?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Lavr сказал:

измерение - это не познавательная процедура. Я об этом уже говорил неоднократно.

Но столько же, если не больше Вам приводились разные определения, в том числе из VIM

Цитата

2.1 (2.1) измерение - процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине

Описание, типа, с утра и до забора, не несет информации о значении измеряемой величины. Пока я не поставлю эксперимент и не применю технические средства, я не узнаю значения. Знание о том, что забор существует, что он имеет периметр, что столбы вкопаны в землю и т.д. не дает информации о его реальной длине. Кому нужна такая информация? Только ребенку, который познает мир и идя по дорожке вдруг упирается в нечто мешающее дальнейшему продвижению. Мы же уже знаем, что заборы существуют, участки в садоводстве могут быть отгорожены друг от друга заборами. Но для разработки и реализации проекта забора надо знать его длину (значение величины под названием длина забора). Кстати, размеры самого участка мне известны в результате межевания, т.е. опять измерения.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

А теперь последовательно..

Вы утверждали про исходную дефиницию... это исходное и начало из начал.

Вы же говорили что если в результате "измерения" ( или вообще не измернния) получили неопределенность хуже требуемой... то возвращаемся к начальной дефиниции...

И так до тех пор пока ее получим - результат который требуется получить... сообщить достоверную информацию.

В чем бред?

Ваши интерпретации моих слов - это уже нечто похожее на бред. Как то, что вы сказали связано с тем, что

 

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Всякое измерение можно рассматривать как цепь преобразований измеряемой величины до тех пор, пока результат измерений не будет представлен в том виде, который требовалось получить.

Попробуйте как ни будь преобразовать вес, чтобы получить значение веса.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
24 минуты назад, Lavr сказал:

Попробуйте как ни будь преобразовать вес, чтобы получить значение веса.

Диета.. и вес становится 60 кг , определенный исходной дефиницией :tongue:

Усушка... 

Пы.Сы. 

А некоторые ставили воду кипящуюю рядом с сосиками в советском магазине... и получали вес = значению в накладной (спецификации):tongue:

Пы.Пы.Сы.

Только обратите внимание на то что было написано -  результат измерений не будет представлен в том виде, который требовалось получить.

Кто сказал о численном виде? Мы же начали говорить об информационном аспекте? Информатике...

Изменено пользователем Дмитрий Борисович

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
30 минут назад, scbist сказал:

Но столько же, если не больше Вам приводились разные определения, в том числе из VIM

Описание, типа, с утра и до забора, не несет информации о значении измеряемой величины. Пока я не поставлю эксперимент и не применю технические средства, я не узнаю значения. Знание о том, что забор существует, что он имеет периметр, что столбы вкопаны в землю и т.д. не дает информации о его реальной длине. Кому нужна такая информация? Только ребенку, который познает мир и идя по дорожке вдруг упирается в нечто мешающее дальнейшему продвижению. Мы же уже знаем, что заборы существуют, участки в садоводстве могут быть отгорожены друг от друга заборами. Но для разработки и реализации проекта забора надо знать его длину (значение величины под названием длина забора). Кстати, размеры самого участка мне известны в результате межевания, т.е. опять измерения.

Я вижу, что в отличие от Дмитрия Борисовича, который постоянно дурачится и изображает бабу Ягу, не согласную ни с чем, Вы не понимаете искренне. А не понимаете вы потому, что даже не пытаетесь вчитаться и понять то, что написал я. У вас есть свое представление и вы упорно его демонстрируете. Вы думаете, что я такой тупой и не понимаю то, что вы говорите? Но дело в том, что то, что говорите вы понимаю и я и еще бесконечное множество людей. Какой смысл это говорить. Смысл нашей беседы в том, чтобы Вы поняли то, что говорю я. Но Вы этого понимать не хотите потому, что даже не допускаете возможности двух и более пониманий одного и того же.

Информацию о длине забора дает наше определение того, что значит "длина забора", в котором есть ссылка на конкретный забор и указано, как минимум, где на этом заборе длина начинается и где заканчивается.  Если вы видите конкретный забор и знаете, где начинается длина забора и где она заканчивается, неужели вы не знаете, что значит "длина забора"?

Если необходимо определить, что значит "длина забора" довольно точно, то надо понимать, что длина забора может меняться в зависимости от условий окружающей среды. Днем в жару длина забора несколько меньше, чем ночью, когда холодно. В дождь, когда сыро забор, возможно длиннее, нежели, когда сухо. Все это необходимо учесть в определении. Реализовать определение "длины забора" для измерения - это значит создать условия, соответсвующие условиям, указанным в определении, чтобы измерить то, что надо, а не то, что есть на данный момент времени. 

Разве я говорю нечто, что невозможно понять?!  

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А некоторые ставили воду кипящуюю рядом с сосиками в советском магазине... и получали вес = значению в накладной (спецификации):tongue:

Вы упорно играете словами. Получить вес определенного значения и преобразовать вес, чтобы получить его значение - не одно и то же. Надо уважать своих собеседников, чтобы не пытаться их запутать доводами, которыми вы, очевидно путаете детей детсадовского возраста.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Lavr сказал:

Получить вес определенного значения и преобразовать вес, чтобы получить его значение - не одно и то же

Опять цитирую "преобразование"

Цитата

1. вообще – процесс, посредством которого некий объект трансформируется, изменяется качественным образом

Цитата

1. вообще – процесс, посредством которого некий объект трансформируется, изменяется качественным образом; 

Что не так с процессом?

Сосиски не изменились качественно?  А люди были довольными.. толстые такие...товарный вид появлялся...

Т.о. "получить вес" определенного значения - это финал по "преобразованию" (процесс) веса чтобы получить его значение. :thankyou:

Получить - это задание...

Преобразовать - это процесс...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Lavr сказал:

Если необходимо определить, что значит "длина забора" довольно точно, то надо понимать, что длина забора может меняться в зависимости от условий окружающей среды. Днем в жару длина забора несколько меньше, чем ночью, когда холодно. В дождь, когда сыро забор, возможно длиннее, нежели, когда сухо. Все это необходимо учесть в определении. Реализовать определение "длины забора" для измерения - это значит создать условия, соответсвующие условиям, указанным в определении, чтобы измерить то, что надо, а не то, что есть на данный момент времени.

Дело было вечером, делать было не чего...(с)

Нужно еще добавить про характеристики грунта, в котором находятся столбы для забора... песок или глина... чернозем... вечная мерзлота...:dry:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Извините... но "баба яга" опять против.. и выскажется.. да даже не своими словами..а цитатами.

Во первых, без указания источника, эти (и любые другие) высказывания не воспринимаются как цитаты. Не ясно, чей авторитет Вы хотите позаимствовать. Лучше бы своими словами изложили, ну да ладно.

Во вторых, эти цитаты в совокупности не опровергают  утверждение, против которого Вы выступили.

6 часов назад, Lavr сказал:

Минимально возможная неопределенность - это неопределенность исходной дефиниции (исходного определения желания). Дальнейшие переопределения приведут к росту неопределенности, но ни в коем случае к ее уменьшению.

Не опровергают ровно потому, что они о другом.

Lavr пишет о том, что никто лучше Вас не поймет Вашу мысль (Ваше желание, смысл Вашего высказывания). И даже в точности так же как Вы  никто не поймет, что-то обязательно потеряется.

Будете с этим спорить? Нужна ли для обсуждения этого вопроса теория информации (или какая либо иная)?

Речь, разумеется не о Вас конкретно, а о любом, кто думает, желает, высказывается, будучи человеком со своей волей и сознанием.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, vvsalii сказал:

Будете с этим спорить? Нужна ли для обсуждения этого вопроса теория информации (или какая либо иная)?

Либо Вы говорите о потере информации... либо об искажении информации...

Нужна ли теория информации? 

Ну можете спростть самого Lavr..

Можете спросить Новицкого...Ланге..

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.