Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 937 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
2 часа назад, vvsalii сказал:

И даже в точности так же как Вы  никто не поймет, что-то обязательно потеряется

А Lavr  же пишет

18 часов назад, Lavr сказал:
22 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таким образом, получение любой информации, в том числе и измерительной, теория информации рассматривает как устранение некоторой неопределенности, а количество информации рассматривается как разность ситуации до и после получения данного сообщения.

Даже с этим согласен. Если вам сообщат значение величины, то ваша неопределенность в отношении этой величины уменьшится. Любые дополнительные знания о величине уменьшают неопределенность

Таки что Вы потеряли?

Потеряла  бабушка очки?

http://hobbitaniya.ru/mihalkov/mihalkov28.php

https://www.stihi.ru/2014/02/21/7830

Пы.Сы.

Порою кажется , что когда  Вы пытаетесть отстаивать позицию Lavr, Вы деже не осознаете полностью его слова....

Я скажу про себя  - не осознаю!! Поэтому не согласен и спорю..

Изменено пользователем Дмитрий Борисович
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9227

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

35 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А Lavr  же пишет

18 часов назад, Lavr сказал:
23 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таким образом, получение любой информации, в том числе и измерительной, теория информации рассматривает как устранение некоторой неопределенности, а количество информации рассматривается как разность ситуации до и после получения данного сообщения.

Даже с этим согласен. Если вам сообщат значение величины, то ваша неопределенность в отношении этой величины уменьшится. Любые дополнительные знания о величине уменьшают неопределенность

Таки что Вы потеряли?

Потеряла  бабушка очки?

Дмитрий Борисович! Вы или путаете, или намеренно смешиваете божий дар с яичницей.

Если вам сообщают информацию, то вы приобретаете некоторое знание, что снимает часть неопределенности. Но, если вы преобразуете информацию в другой вид (представляете сказанное по другому, пересказываете своими словами), то это сообщение неминуемо потеряет информацию а, следовательно, неопределенность сообщения вырастет.

Не надо путать измерение и получение измерительной информации, хотя часто это преподносится как одно и то же. Я понимаю измерительную информацию как сообщение, сформированное в результате измерения (значение величины). Я намеренно произнес "сформированное сообщение", а не "полученная информация", поскольку информация при измерении теряется. Она теряется даже в исходном измерении (при формулировании исходной дефиниции). Можно измерить более или менее определенно, но измерить абсолютно определенно (не путать с "абсолютно точно") невозможно. Заранее предупреждаю, что я не буду обсуждать вопрос абсолютной определенности единиц через физические константы. Абсолютная определенность соответствует абсолютному знанию, которого, на мой взгляд не существует. Ну, разве что, что-то назначить абсолютным знанием на данный момент времени. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Порою кажется , что когда  Вы пытаетесть отстаивать позицию Lavr, Вы деже не осознаете полностью его слова....

Я скажу про себя  - не осознаю!! Поэтому не согласен и спорю..

Сами прочтите, что Вы написали: "...не осознаю!! Поэтому не согласен и спорю..". Думаю, что ваши слова даже в комментариях  не нуждаются.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
54 минуты назад, Lavr сказал:

Но, если вы преобразуете информацию в другой вид (представляете сказанное по другому, пересказываете своими словами), то это сообщение неминуемо потеряет информацию а, следовательно, неопределенность сообщения вырастет.

Это называется - искажение информации... намеренное или не намеренное... введение в заблуждение...

А так если это "преобразование информации"

Цитата

Процессы обработки – это любое преобразование информации с целью решения каких-либо задач. Основная проблема состоит в обеспечении инвариантности, то есть достижении сохранности смысла сообщения.

Но это все если мы перешли на информационный аспект в измерениях..

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
55 минут назад, Lavr сказал:

Думаю, что ваши слова даже в комментариях  не нуждаются.

Не осознаю = не согласен...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это называется - искажение информации... намеренное или не намеренное... введение в заблуждение...

Вы как радиоинженер любое изменение сигнала воспринимаете как искажение информации. Надо различать потерю информации и искажение информации. Искажение информации может быть исправлено, но потерю информации компенсировать невозможно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
15 часов назад, Lavr сказал:

Информацию о длине забора дает наше определение того, что значит "длина забора", в котором есть ссылка на конкретный забор и указано, как минимум, где на этом заборе длина начинается и где заканчивается.  Если вы видите конкретный забор и знаете, где начинается длина забора и где она заканчивается, неужели вы не знаете, что значит "длина забора"?

Я сижу дома в городе, а забор находится за городом. На даче. Более того, забор может быть и не мой. Я просто прошу Геометра, как специалиста данной области, сообщить мне длину забора. Он вообще пока не знает, где этот забор находится.

Если я вижу забор, то это уже измерение "глазомером". Я основываюсь на своем опыте применения СИ и проецирую его на данный забор. Мой глаз это тоже средство измерения.

На мой взгляд,

15 часов назад, Lavr сказал:

Если вы видите конкретный забор

Ваша кардинальная ошибка.

Знаете, моя первая специальность - электронно-вычислительные машины приборы и устройства. Это было еще в 70-х годах прошлого века, в эпоху перфокарт и перфолент. Нас учили, что машина дура. Она ничего не знает. Она даже не подразумевает, о чем вы думаете. Она тупо выполняет только те команды, которые вы написали и так, как вы их написали. Все. Больше машина ничего не может. Если у вас в голове что-то есть, для машины это секрет, она этого не знает. Если вы думали, что надо делать так, но не описали процесс, то машина его не выполнит. Машине надо все расписывать по шажкам с самого нуля. Ее память - чистый лист. Вы же постоянно опираетесь на некие знания, которые взялись ниоткуда. У меня есть электронный видео микроскоп. Когда подключаю его к компу, я вижу просто картинку. Пока я не откалибрую ее размеры деталей неизвестны ни мне, ни компу.

Попробуйте представить себе, что Вы новый компьютер. То, чего не написано, того Вы не знаете. Если Вы что-то пишете, спросите себя, где источник этой информации? Вы это себе придумали, или есть объективный источник. Если хотите измерить длину забора, забудьте все заборы, которые вы видели до сих пор. Забудьте даже про то, что представляете себе чему равен 1 метр. Начните описание с чистого листа. Пусть это будет абстрактный забор в вакууме.:)

Во всяком случае, меня в 70-е годы учили именно так. В противном случае мы можем попасть в плен собственных иллюзий и представлений о мире, которые не всегда совпадают с реальными.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
33 минуты назад, Lavr сказал:

Искажение информации может быть исправлено, но потерю информации компенсировать невозможно.

Это какими способами?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
38 минут назад, Lavr сказал:

но потерю информации компенсировать невозможно

Избыточность — термин из теории информации, означающий превышениеколичества информации, используемой для передачи или хранения сообщения, над его информационной энтропией. Для уменьшения избыточности применяетсясжатие данных без потерь, в то же времяконтрольная сумма применяется для внесения дополнительной избыточности в поток, что позволяет производить исправление ошибок при передаче информации по каналам, вносящим искажения (спутниковая трансляция, беспроводная передача и т. д.).

Пы.Сы.

А на флоте применяется дублирование команды голосом - репит...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, scbist сказал:

Знаете, моя первая специальность - электронно-вычислительные машины приборы и устройства. Это было еще в 70-х годах прошлого века, в эпоху перфокарт и перфолент.

Знаете, моя первая специальность такая же. И я учился этой специальности в 70-х годах прошлого века.

В остальном я не понял, какое это имеет отношение к теме нашего разговора.

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Избыточность — термин из теории информации, означающий превышениеколичества информации, используемой для передачи или хранения сообщения, над его информационной энтропией. Для уменьшения избыточности применяетсясжатие данных без потерь, в то же времяконтрольная сумма применяется для внесения дополнительной избыточности в поток, что позволяет производить исправление ошибок при передаче информации по каналам, вносящим искажения (спутниковая трансляция, беспроводная передача и т. д.).

Пы.Сы.

А на флоте применяется дублирование команды голосом - репит...

Это все из теории связи и, опять же не имеет отношения к нашему разговору.

Чем отличается сообщение от информации, которое это сообщение хранит? Отвечу. Тем, что сообщения могут быть абсолютно разные, а информация, которую содержат эти сообщения одна и та же. Например, сообщение "1 метр" и сообщение "3 фута" - это совершенно разные сообщения, но они несут примерно одинаковую информацию. Связисты отвечают за то, чтобы сообщения были переданы без искажений (ошибок), но они не отвечают за то, какую информацию эти сообщения несут. Метрологам вообще до лампочки, как потом будут передаваться те сообщения о значениях величин, которые  они сформировали.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Сами спросили

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:
4 часа назад, Lavr сказал:

Искажение информации может быть исправлено, но потерю информации компенсировать невозможно.

Это какими способами? 

Сами ответили

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Для уменьшения избыточности применяется сжатие данных без потерь, в то же время контрольная сумма применяется для внесения дополнительной избыточности в поток, что позволяет производить исправление ошибок при передаче информации по каналам, вносящим искажения (спутниковая трансляция, беспроводная передача и т. д.).

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, scbist сказал:

Я просто прошу Геометра, как специалиста данной области, сообщить мне длину забора.

Аркадий Георгиевич, но Вы же должны сообщить Геометру, что забор, где забор, зачем забор, когда забор, и т.п. Иначе рискуете получить не то, что хотели.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
11 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Сами ответили

Искаженея и потери вещи разные..

"Длина забора равна 1,5 метра" - исходная информация...

"Длн збр рвн 1,5 мтр"  - потеря информаци ... гласных букв в тексте.

"Длина забора равна 3 метра" - преднамеренное искажение информации..

Мы перешли на язык инфооматики..

Там текст - значение величины и должен быть в кавычквх...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Искаженея и потери вещи разные..

Не спорю, но в вопросе про искажения (каким образом исправить) и в ответе про искажения (что позволяет исправлять).

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

то все из теории связи и, опять же не имеет отношения к нашему разговору

Таки при чем здесь связь? Это теория информации....

 

1 час назад, Lavr сказал:

Например, сообщение "1 метр" и сообщение "3 фута" - это совершенно разные сообщения, но они несут примерно одинаковую информацию

С точки зрения теории информации это совершенно  разная информация.

Какая то из двух преднамеренное искажение.. поэтому нужно исходное определение ...значение величины - в информатике это может быть текст.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
5 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Не спорю, но в вопросе про искажения (каким образом исправить) и в ответе про искажения (что позволяет исправлять).

 

Не... не ... в ответе как исправить потери информации - избыточное кодирование...

В метрологии есть некоторое применение этому... Вопрос - до какого знака Вы должны представить результат измерения?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не... не ... в ответе как исправить потери информации - избыточное кодирование...

 

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

что позволяет производить исправление ошибок при передаче информации по каналам, вносящим искажения

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, LIBorisi4 сказал:

 

 

Дело в том что Вы пытаетесь рассмотреть вопрос именно с точки зрения "связиста"... из за чего происходит потеря информации.... из за искажений в канале связи и дальнейшего компарирования уровня у логическим значениям 0 или 1.

Чистым связистам и начал отвечать Lavr...

Но пример с потерей информации гласных показывает что информацию Вы потеряли... а смысл и значения нет... и восстановить эту потерю Вы ее сможете...

Но во втором примере искажения канала связи все устранены... а информация пришла с исажением...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 30.11.2018 в 18:04, Дмитрий Борисович сказал:

Смешно! Особенно в Пятницу...

Дмитрий Борисович, Вы сегодня уже не смеетесь?

А вот в тех постах потеря или искажение информации? Вроде и цитаты привели, а доведенную информацию нельзя считать достоверной.

3.9 провайдер проверки квалификации (proficiency testing provider): Организация, которая несет ответственность за все задачи по разработке и выполнению программы проверки квалификации (ГОСТ ISO/IEC 17043-2013).

И почитайте раздел 4.7 Анализ данных и оценивание результатов программы проверки квалификации, вышеуказанного ГОСТ о том, кто оценивает результаты.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
14 минут назад, LIBorisi4 сказал:

А вот в тех постах потеря или искажение информации?

В чем потеря информации?  И в чнм икажение?

Ну дает провайдер Вам задание...

 Вы считаете что провели только измерение и предоставили  результат? Таки если это результат измерения... он должен быть с характеристикой результата измерения - см. ГОСТ  многократные прямые измерения... В противном случае Вы только " в носу поковыряли"... извините...это нужно чтобы знать насколько можно доверять Вашим измерениям

А вот  дальше провайдер будет опоеделять погрешность...

Помните я говорил - случайность (то что утверждено в ОТ) нужно заслужить...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

33 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

В чем потеря информации?  И в чнм икажение?

В том, что

6 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не осознаю = не согласен...

 

35 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

насколько можно доверять Вашим измерениям

Это и определяет провайдер.

Втыкая два пальца измерительные щупы в розетку, Вы не знаете какое там напряжение, Вы можете только предполагать, точно знает поставщик напряжения (обязан), а вот то, как точно Вы намерили и можно ли доверять Вашим измерениям скажет поставщик, когда Вы ему сообщите.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
26 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Втыкая два пальца измерительные щупы в розетку, Вы не знаете какое там напряжение

Вы это Lavr раскажите.... он будет очень огорчен...

26 минут назад, LIBorisi4 сказал:

точно знает поставщик напряжения (обязан),

Угу... 230 В ! 

Значение величины заранее известное! 

Для чего пальци то совать???

Не влезай убъет!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
27 минут назад, LIBorisi4 сказал:

а вот то, как точно Вы намерили и можно ли доверять Вашим измерениям скажет поставщик, когда Вы ему сообщите.

МСИ проводят и для калибровщиков.. а ихий результат как будет провайдер определять???

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
30 минут назад, LIBorisi4 сказал:

можно ли доверять Вашим измерениям скажет поставщик, когда Вы ему сообщите.

Так и скажите... мы измерения не проводим! Мы выдаем только результат наблюдений... Мы лаборатория наблюдателей!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 часа назад, Lavr сказал:

В остальном я не понял, какое это имеет отношение к теме нашего разговора.

Я начинаю с того, что Вы не знаете размеров моего забора, я не знаю размеров Вашего стола. Память моего компьютера чиста как первый снег. Я могу не сходя с места описать что, как и в каких условиях я должен сделать, для того, чтобы узнать длину забора или размеры стола. Но чтобы узнать значения этих величин я должен встать с места, взять СИ и применить их на практике.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...