Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 936 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты

Таки дальше об  этом будет все расписано в РЭ... частично в ОТ.

Пы.Сы.

Однажды в ГЦИ СИ ( еще так они назывались) мне сказали - а для чего в ОТ много писать?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

А в КП этого делать не нужно?

Спорите сами с собой, Дмитрий Борисович, со своими же пустыми домыслами. Разве я или кто-то здесь писал, что отличие КН/КП в отношении к делу?
Скажу явно: измерять надо с усердием и знанием дела в любом случае, какой бы концепцией при этом ни руководствоваться.

Скажу более, это - универсальные ценности в любой человеческой деятельности.

А чем (по-моему) различаются концепции, я писал только что простыми и, надеюсь, понятными словами. 

Возразите по существу, если есть что: 

1 неверно толкую КП

2 неверно толкую КН.

3 вижу разницу там, где ее нет

4 всё вышеперечисленное .

Какие Ваши доказательства?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Данилов А.А. сказал:

...Вспомним, что тема топика "Неопределенность против погрешности" ... Вспоминаем взаимозаменяемость.

Как-то вы неожиданно (неожиданно, если не сказать больше ©) перешли от совершенно простой задачи - измерения длины забора Аркадия Григорьевича к изготовлению изделия "секционный забор на пяти опорах"... Ну да ладно, хорошо, что вспомнили взаимозаменяемость... И так:

С точки зрения КП:

Конструктор, исходя из заданного заказчиком "номинального значения длины отрезка 10 м" и "пределов допускаемой погрешности +-0,01 м" разрабатывает сборочный чертеж и деталировку, назначая предельные отклонения размеров  по заранее рассчитанным табличным значениям из соответствующих готовых нормативов (ГОСТ, ОСТ и т.д.), обеспечивающих ту самую взаимозаменяемость.

Технолог, исходя из предельных отклонения размеров  забора и его деталей выбирает методы и средства изготовления, а также измерительный инструмент по критериям, заранее разработанным для такого типа линейных измерений в РФ (соотношение: допуск на размер/погрешность СИ) в целях обеспечения взаимозаменяемости при изготовлении деталей забора, а также выбирает (чего уж тут скрывать) рулетку для измерения длины готового изделия "секционный забор на пяти опорах"...

Рабочие работают детали забора, собирают "секционный забор на пяти опорах" и сдают работу Аркадию Григорьевичу. Ву-а-ля Забор - готов!!!  Аркадий Григорьевич взаимозаменяет  три пол-литры на комфорт и покой участка 55...

P.S. Забыл сказать, что сортамент трубы и проч., проч., проч. - тоже назначает конструктор...

С точки зрения КН:

5 часов назад, Данилов А.А. сказал:

... с требуемой нам неопределенностью (с целевой неопределенностью измерений).  ... с применением калиброванных приборов. ... с указанием неопределенности в отношении диаметра столба с указанием неопределенности измерения. Нужно ли нам это или нет, ...  насколько нужен результат измерения длины забора с оценкой неопределенности измерения для практики? Думаю, что ... не нужен.

Нет, такой забор нам - не нужен © ...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
21 минуту назад, Lavr сказал:

Вы не правы. Известно значение величины, но выраженное качественно. Например, единица измерения вам известна? А это значние Величины.

Единица измерения принимается по соглашению. Она описана качественно в виде определения. Но она известна и количественно. Она есть 1.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Еще раз про действительное значение

 

В основе КП лежит понятие истинного значения. Если бы без него можно было бы обойтись его бы и не упоминали в словарях. Я говорил о самых основных идеях и самых простых и, в то же время, самых существенных различиях КП/КН. 
КОНЦЕПЦИЯ
        (от лат. conceptio — понимание, система), определ. способ понимания, трактовки к.л. предмета, явления, процесса, основная т. зр. на предмет или явление, руководящая идея для их систематич. освещения. Термин «К.» употребляется также для обозначения ведущего замысла, конструктивного принципа в науч., художеств., технич., политич. и др. видах деятельности.

Философский энциклопедический словарь. — М.: Советская энциклопедия. Гл. редакция: Л. Ф. Ильичёв, П. Н. Федосеев, С. М. Ковалёв, В. Г. Панов. 1983.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

33 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки путем специфицирования ( от куда до куда ..в каках условиях.. при каких условиях..).. определений ( что есть измеряемая физическая величина... что есть размер этой величины)... договоренности ( какие могут быть допущения и ограничения на условия.. на определения) .. согласованности  с международными рекомендациями... определяется  модель измерения ( а как же? Ведь в противном случае это будет НИКОМУ НЕ ИНТЕРЕСНО!!!)...  производится реализация модели измерения...   

Проводится подтверждение заявленных метрологических характеристик... проводится утверждение типа... после которого , заявленные и подтвержденные характеристики становятся - случайностью...

Другими мловами всн что СИ знает она Знает от человека. Тогда почему человек без СИ не может измерять?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Единикпк принимается по соглашению. Она описа на качественно в виде определения. Но она известна и количественно. Она есть 1.

Значение измеряемой величины исходно тоже опредедяется как единица.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, Lavr сказал:

Другими мловами всн что СИ знает она Знает от человека. Тогда почему человек без СИ не может измерять?

ИМХО, если без СИ, только "на глаз". Для этого он СИ  создал и пользуется.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Если измеряя что то узнают, хотелось бы понять, как эта дура (СИ) что-то узнает.

В соответствии с алгоритмом заложенным программистом. Но узнает не машина, а человек из информации выработанной машиной. Машина не может что-то узнать. Она может запомнить то, что ей программист написал - записать в какую-то ячейку памяти единички и нолики в определенном порядке. Может взять единички и нолики после АЦП, пересчитать по алгоритму, написанному программистом, и отобразить результат на дисплее или передать по заранее заданному адресу.

До включения СИ и подключения к объекту измерения на табло были только нули. Информация появляется на табло только после применения СИ по его назначению. После выключения СИ информация может пропасть, если СИ не оборудовано энергонезависимой памятью. Так же и после переноса даже включенного СИ на другой рабочий стол.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
8 минут назад, Lavr сказал:

Значение измеряемой величины исходно тоже опредедяется как единица.

Кем? Вами? И только?!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Кем? Вами? И только?!

А Вы все измерения исключительно коллективно выполняете?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 минут назад, владимир 332 сказал:

без СИ, только "на глаз". Для этог о он СИ  создал и пользуется.

Нет, "на ум". Измерение ввполняеься на основе всех имеющихся знаний.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
25 минут назад, Lavr сказал:

А Вы все измерения исключительно коллективно выполняете?

Измерения выполняю так, чтобы остальные поняли полученные результаты измерений. Для этого результаты привожу в общепринятых единицах измерения. Вы же предлагаете остальным принять Вашу единицу вместо общепринятой.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

17 минут назад, scbist сказал:

В соответствии с алгоритмом заложенным программистом. Но узнает не машина, а человек из информации выработанной машиной. Машина не может что-то узнать. Она может запомнить то, что ей программист написал - записать в какую-то ячейку памяти единички и нолики в определенном порядке. Может взять единички и нолики после АЦП, пересчитать по алгоритму, написанному программистом, и отобразить результат на дисплее или передать по заранее заданному адресу.

До включения СИ и подключения к объекту измерения на табло были только нули. Информация появляется на табло только после применения СИ по его назначению. После выключения СИ информация может пропасть, если СИ не оборудовано энергонезависимой памятью. Так же и после переноса даже включенного СИ на другой рабочий стол.

Мы получаем значение от СИ. А что делает СИ? Узнает значение величины, которое раньше не знало или присваивает это значение?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
8 минут назад, Lavr сказал:

А что делает СИ?

Сравнивает с хранимой внутри себя единицей и пересчитывает в показания на табло.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 минут назад, scbist сказал:

Сравниваехранимой внутри себя единицей идлин пересчитывает в показания на табло.

Линейка уже заранее знает значения всех длин, которые она измеряет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Другими мловами всн что СИ знает она Знает от человека. Тогда почему человек без СИ не может измерять?

Почему не может? Может!

Но это будет дольше... сложнее... дороже... не эффективнее...

Но и в то же время остаются области где он не сможет без СИ... подводные работы.. работы в космосе.. измерения в галактических просторах... измернния при температурах больше например 100 град.С... или ниже минус 80 град.С...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
42 минуты назад, Lavr сказал:

Линейка уже заранее знает значения всех длин, которые она измеряет.

А вот лазерная не знает...у не рисок то нету...она сравнивает...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Узнает значение величины, которое раньше не знало или присваивает это значение?

Зависит  от СИ... может узнать... а может и присвоить...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, vvsalii сказал:

2 неверно толкую КН.

ИМХО.

2 часа назад, vvsalii сказал:

Какие Ваши доказательства?

Отсутствие рассказа о решении вопроса об измерении средевыпрямленного значения напряжения переменного тока в КН.

И без всяких СИ! Экспериментов можете проводить сколько  угодно...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Линейка уже заранее знает значения всех длин, которые она измеряет.

Нет она хранит единицы в виде штрихов и автоматически пересчитывает расстояние между началом отсчета длины объекта, совпадающим с нулевой отметкой, и концом отсчета, совпадающим с показанием табло, которым сама одновременно и является.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Lavr сказал:

Линейка уже заранее знает значения всех длин, которые она измеряет.

Линейка знает... М-да...

Андрей Аликович! Прекратите уже на ночь читать всякую научную и околонаучную околесицу! А то ведь это может плачевно закончиться! Я волнуюсь за вас!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Измерения выпопринципиальнобы остальные поняли полученные резул ьтаты измеренопределяетсяо результаты привожу в общепринятых  единицах измерения. Вы же предлагаете остальным принять Вашу единицу вместо общепринятой.

То, о чем говорите Вы, называется единство измерений и применяется в КП. В КН значение величины сначала сначала лп определяется как единица, после чего эта единица калибруеься в тех единицах к которым надо проследиться. В КП такое измерение пртнципиально не возяможно, т.к. через поверку нельзя перейти от представления результата в одних единицах к представлению результата в других единицах.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Геометр сказал:

Линейка знает... М-да...

Андрей Алиирекратите уже на ночь читать вс якую научную и околонаучную околесицу! А то ведь это может плачевно закончиться! Я волнуюсь за вас!

Я же и намекал на то, что ничего СИ не знает, а применяет знания, данные ему человеком. Но при этом вы лишили человека права измерять без СИ. КН эту несправедливость устранила. В этой концепуии исходное измерение всегда за человеком.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

22 минуты назад, Lavr сказал:

Я же и намекединицао, что ничего СИ не знает, а п.рименяет знания, данные ему человеком. Но при этом вы лишили человека права измерять без СИ. КН эту несправедливость устранила. В этой концепуии исходное измерение всегда за человеком.

Добавлю. В КН измерение - это определение единици. Короче уже не скажешь. Единица - это сллово. Вот вам и информационная концепция.

Извините за опечатки. Пишу с телефона. Пальцы толстые а править невозможно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...