Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 937 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

То, о чем говорите Вы, называется единство измерений и применяется в КП. В КН значение величины сначала сначала лп определяется как единица, после чего эта единица калибруеься в тех единицах к которым надо проследиться. В КП такое измерение пртнципиально не возяможно, т.к. через поверку нельзя перейти от представления результата в одних единицах к представлению результата в других единицах.

 

Да и причем здесь поверка....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9227

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Но при этом вы лишили человека права измерять без СИ

Кто Вам отказал? 

Вы знаете как появились методы неразрушающего контроля?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

30 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Да и причем здесь поверка.....

Да при том что нет калибровки в КП. И не надо играть термнами

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
35 минут назад, Lavr сказал:

Да при том что нет калибровки в КП. И не надо играть термнами

Забавно... термин есть - а калибровки нет... Инструкции по калибровке есть - а действий нет... 

Или это надо было во времена СССР называть - тарировка...градуировка..

Юстировка не подходит...это немножко другое...

Но вот градуировка? Вспомните свой пример по калибровке рулетки - риски можете стереть... они уже не имеют значения... появится новая широкая риска! Это процесс Вы назвали калибровкой в КН. А можно назвать - градуировкой в КП. Что абсолютно одинаковые  операции.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Lavr сказал:

В КН измерение - это определение единици. Короче уже не скажешь. Единица - это сллово. Вот вам и информационная концепция.

Т.е. если я говорю - "длина забора от столба до столба по прямой при такой-то температуре равна 1 забору", то я его уже измерила? А теперь это надо каким то методом (калибровкой например) перевести или в метры, или футы?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
12 часов назад, Lavr сказал:

Тогда почему человек без СИ не может измерять?

Информация к размышлению... из недавнего далекого прошлого национального достояния.

Почему ? Человек все может....

Вы знаете как во многих  линейных производственных управлениях национального достояния и нефтяники измеряли толщину диэлектрического покрытия своих трубопроводов?

Таки я Вам скажу - иголкой! Протыкали иголкой изоляцию... и потом "на глазок" определяли толщину... И это в конце 80-х годов прошлого века... когда уже существовали вихретоковые СИ... и даже утвержденного типа... не говорю уж про НСИ....

Но конечно были и другие методы.... ведь человек может всё!! Делался взрез изоляции ввиде треугольника определенных размеров... и отдирался от трубопровода специальным приспособлением... Затем штангелем измерялась толщина изоляции...   Для чего отдирался кусок изоляции ? Правильно - проверка адгезии... А приспособление требовало калибровки на усилие отрыва....

После всего этого , все места проведения измерения толщины покрытия трубопровода необходимо было  заново изолировать...

Вот резинобитумные покрытия     тяжко отрывать и протыкать.... пленочные покрытия можно , но толщина пленки может быть 0.8 мм - тяжело на глазок провести измерение - нужно СИ.... Сложнее стало с эпоксидными покрытиями... протыкать ну очень сложно...

Поэтому СИ... и только СИ неразрушающего контроля - толщиномер покрытий вихретоковый!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
14 часов назад, Lavr сказал:

Вы не правы. Известно значение величины, но выраженное качественно. Например, единица измерения вам известна? А это значние Величины.

 

14 часов назад, Lavr сказал:

Значение измеряемой величины исходно тоже опредедяется как единица.

 

3 часа назад, Lavr сказал:

То, о чем говорите Вы, называется единство измерений и применяется в КП. В КН значение величины сначала сначала лп определяется как единица, после чего эта единица калибруеься в тех единицах к которым надо проследиться. В КП такое измерение пртнципиально не возяможно, т.к. через поверку нельзя перейти от представления результата в одних единицах к представлению результата в других единицах.

 

 

2 часа назад, Lavr сказал:

Добавлю. В КН измерение - это определение единици. Короче уже не скажешь. Единица - это сллово. Вот вам и информационная концепция.

Извините за опечатки. Пишу с телефона. Пальцы толстые а править невозможно.

Андрей Аликович!

Прошу ответить правильно ли или нет мне удалось понять КН в Вашей трактовке, в Вашей аксиоматике теории измерений (по пунктам). Мне достаточно ответов: "Да" / "Нет". Если ответ будет "Нет", то хотелось бы получить некоторые комментарии.

Итак:

1. Любой величине без измерений присваивается значение единицы.

Пример. Длина удава 1 удав. Длина попугая 1 попугай. Длина метра 1 метр.

Исходя из тезиса 1  для присвоения значения величине средств измерений не требуется.

2. Для того, чтобы оперировать понятием величина, ее нужно тщательно словесно описать.

Пример. Длина сытого удава (из мультфильма "38 попугаев"), вытянувшегося по прямой линии без приложения к нему дополнительных сторонних усилий, находящегося в комфортных для него условиях на ровной песчаной поверхности, освещенной солнечными лучами и т.д.

Длина метра - общепринятое определение (цитировать не буду).

3. Проводим калибровку (для перевода с одного языка на другой) в нужных для взаимного понимания единицах.

Пример. Калибровка длины удава в попугаях или в метрах и т.д.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Данилов А.А. сказал:

3. Проводим калибровку (для перевода с одного языка на другой) в нужных для взаимного понимания единицах.

В этом и фокус... в этом и абсурд.... 

У Вас нет реализации удава... поэтому Вам надо:

- либо тащить удава в лабораторию, где создадите условия данные в определении...

- либо тащить эталон к удаву....

- либо делать "реализацию " удава в виде например, веревки.... со своими неопределенностями....

- либо вообще ничего не делать  и оценить неопределенность от ничего не делания.... 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

17 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:
2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

3. Проводим калибровку (для перевода с одного языка на другой) в нужных для взаимного понимания единицах.

В этом и фокус... в этом и абсурд.... 

У Вас нет реализации удава... поэтому Вам надо:

- либо тащить удава в лабораторию, где создадите условия данные в определении...

- либо тащить эталон к удаву....

- либо делать "реализацию " удава в виде например, веревки.... со своими неопределенностями....

- либо вообще ничего не делать  и оценить неопределенность от ничего не делания.... 

Дмитрий Борисович, а удав не обидится, что его будут тоскать?

А почему не использовать хоть палку, хоть веревку, хоть рулетку без цифирек (калиброванную Lavr'ом), но со штрихами, отметить длину удава (откуда неопределенность?), а затем откалибровать (найти действительную МХдлину удава)? Что мешает?

Другое дело, что это все-таки хорошо (может быть) при калибровке, но не при простых (не хорошее слово) измерениях рабочими СИ.

Кстати, один из вариантов МСИ для калибровочных лабораторий.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
23 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

В этом и фокус... в этом и абсурд.... 

У Вас нет реализации удава... поэтому Вам надо:

- либо тащить удава в лабораторию, где создадите условия данные в определении...

- либо тащить эталон к удаву....

- либо делать "реализацию " удава в виде например, веревки.... со своими неопределенностями....

- либо вообще ничего не делать  и оценить неопределенность от ничего не делания.... 

 

Дмитрий Борисович и другие форумчане!!!

Умоляю!!!

Пожалуйста!!!

Давайте сначала дождемся ответа от Андрея Аликовича.

Вдруг (или не вдруг) он на мою трактовку его тезисов ответит отрицательно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Данилов А.А. сказал:

Давайте сначала дождемся ответа от Андрея Аликовича.

Так он в длительной командировке....:((

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, LIBorisi4 сказал:

Дмитрий Борисович, а удав не обидится, что его будут тоскать?

Пока ждем ответа... по прикалываемся...:tongue:

Вот пример на понимание "описания величины" текстом . 

Вы прочитали описание величины не внимательно!!!

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Пример. Длина сытого удава (из мультфильма "38 попугаев"), вытянувшегося по прямой линии без приложения к нему дополнительных сторонних усилий, находящегося в комфортных для него условиях на ровной песчаной поверхности, освещенной солнечными лучами и т.д.

Удав сытый ... и з мультфильма -  обладает любознательностью...:YES!:

Пы.Сы.

В теме уже приводил ссылку на видео от А.Норкина... про логику мышления... пересмотрите  :tongue:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, LIBorisi4 сказал:

А почему не использовать хоть палку, хоть веревку, хоть рулетку без цифирек (калиброванную Lavr'ом), но со штрихами, отметить длину удава (откуда неопределенность?), а затем откалибровать (найти действительную МХдлину удава)? Что мешает?

Таки это индикатор - тест на беременность...:thinking:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки это индикатор - тест на беременность...:thinking:

А, ну Вам видней.

Только вопрос, в КП Вы длину тоже тестом на беременность измеряете? Или рулеткой?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, LIBorisi4 сказал:

в КП Вы длину тоже тестом на беременность измеряете?

В КП место СИ определено! В КН говорят что им нету места...:tongue:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

51 минуту назад, Данилов А.А. сказал:

... и другие форумчане!!!

не сумлевайтесь в нас, супротив КН мы завсегда с вами

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, Данилов А.А. сказал:

 

 

 

Андрей Аликович!

Прошу ответить правильно ли или нет мне удалось понять КН в Вашей трактовке, в Вашей аксиоматике теории измерений (по пунктам). Мне достаточно ответов: "Да" / "Нет". Если ответ будет "Нет", то хотелось бы получить некоторые комментарии.

Итак:

1. Любой величине без измерений присваивается значение единицы.

Пример. Длина удава 1 удав. Длина попугая 1 попугай. Длина метра 1 метр.

Исходя из тезиса 1  для присвоения значения величине средств измерений не требуется.

2. Для того, чтобы оперировать понятием величина, ее нужно тщательно словесно описать.

Пример. Длина сытого удава (из мультфильма "38 попугаев"), вытянувшегося по прямой линии без приложения к нему дополнительных сторонних усилий, находящегося в комфортных для него условиях на ровной песчаной поверхности, освещенной солнечными лучами и т.д.

Длина метра - общепринятое определение (цитировать не буду).

3. Проводим калибровку (для перевода с одного языка на другой) в нужных для взаимного понимания единицах.

Пример. Калибровка длины удава в попугаях или в метрах и т.д.

 

Описали довольно точно. Вроде все правильно. Добавлю только, что исходное определение значения величины это тоже калибровка, обеспечивающая прослеживаемость.

Готов выслушать ваши влзражения.

 

 

Изменено пользователем Lavr
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Дождалися.... мать Вашу... природу!!!

6 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Вдруг (или не вдруг) он на мою трактовку его тезисов ответит отрицательно

Вдруг не друг... оказался друг...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Андрей Аликович!

Удава куда прикажете тащить?

Удаву все равно... он сыт любознателен и доволен...

Вот Гринпис может быть не доволен...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
12 часов назад, Ника сказал:

"длина забора … равна 1 забору",

 

11 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Длина удава 1 удав. Длина попугая 1 попугай.

Мудро, и не поспоришь.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, Lavr сказал:

Добавлю только, что исходное определение значения величины это тоже калибровка,

Все! После этого эксперименту нет места... и он не нужен!

Господа метрологи ! Можете заканчивать свою работу...

Заказчик за Вас уже все определил!! 

Он сам произвел калибровку с минимальной дефиницией... Вам нечего делать!! Все что Вы попытаетесь сделать будет заведомо ХУЖЕ!!

Разработчикам СИ ... особенно радиотехнических изделий... пора на пенЗию...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

МАРАЗМ!!!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
11 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Андрей Аликович!

Прошу ответить правильно ли или нет мне удалось понять КН в Вашей трактовке, в Вашей аксиоматике теории измерений (по пунктам). Мне достаточно ответов: "Да" / "Нет". Если ответ будет "Нет", то хотелось бы получить некоторые комментарии.

Итак:

1. Любой величине без измерений присваивается значение единицы.

Пример. Длина удава 1 удав. Длина попугая 1 попугай. Длина метра 1 метр.

Исходя из тезиса 1  для присвоения значения величине средств измерений не требуется.

2. Для того, чтобы оперировать понятием величина, ее нужно тщательно словесно описать.

Пример. Длина сытого удава (из мультфильма "38 попугаев"), вытянувшегося по прямой линии без приложения к нему дополнительных сторонних усилий, находящегося в комфортных для него условиях на ровной песчаной поверхности, освещенной солнечными лучами и т.д.

Длина метра - общепринятое определение (цитировать не буду).

3. Проводим калибровку (для перевода с одного языка на другой) в нужных для взаимного понимания единицах.

Пример. Калибровка длины удава в попугаях или в метрах и т.д.

 

3 часа назад, Lavr сказал:

Описали довольно точно. Вроде все правильно. Добавлю только, что исходное определение значения величины это тоже калибровка, обеспечивающая прослеживаемость.

Готов выслушать ваши влзражения.

Прошу пояснить Ваше высказывание: исходное определение значения величины это тоже калибровка.

Правильно ли я понял, что "Длина удава 1 удав" - это калибровка?

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, Данилов А.А. сказал:

 

представитьнить Ваше высказытное опре деление значения величины эт о понятнолибровка.

Правильно ли я понял, что  "Длина удава 1 удав" - это калибровка?

 

 

Смысл калибровки состоит в том, чтобы представть значение величины в определенных единицах. Так мы это и делаем, когда даем исходное определение - рассказываем о том, что думаем, определяя единицу. Калибровка обеспечивает прослеживаемость (поняьность). Вам же стало плнятно значение величины?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
37 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Длина удава 1 удав

Это слишком просто...  

Гальвани.. а затем и Вольт определили что лапки лягушки сокращаются при воздействии напряжения... Можно дать определение о количестве сокращений тела удава от приложенного напряжения между головой и хвостом... продолжить определение к искомой величие - мощности  СВЧ  сигнала... и тем самым провести калибровку измерителя мощности СВЧ (ваттметра) 

Фирма R&S  будет очень довольна тем что происходит в метрологии на 1/6 части суши...

Изменено пользователем Дмитрий Борисович
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...