Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 4 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Декабря 2018 1 час назад, Lavr сказал: То, о чем говорите Вы, называется единство измерений и применяется в КП. В КН значение величины сначала сначала лп определяется как единица, после чего эта единица калибруеься в тех единицах к которым надо проследиться. В КП такое измерение пртнципиально не возяможно, т.к. через поверку нельзя перейти от представления результата в одних единицах к представлению результата в других единицах. Да и причем здесь поверка.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 4 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Декабря 2018 1 час назад, Lavr сказал: Но при этом вы лишили человека права измерять без СИ Кто Вам отказал? Вы знаете как появились методы неразрушающего контроля? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 494 Опубликовано 4 Декабря 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Декабря 2018 30 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Да и причем здесь поверка..... Да при том что нет калибровки в КП. И не надо играть термнами Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 4 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Декабря 2018 35 минут назад, Lavr сказал: Да при том что нет калибровки в КП. И не надо играть термнами Забавно... термин есть - а калибровки нет... Инструкции по калибровке есть - а действий нет... Или это надо было во времена СССР называть - тарировка...градуировка.. Юстировка не подходит...это немножко другое... Но вот градуировка? Вспомните свой пример по калибровке рулетки - риски можете стереть... они уже не имеют значения... появится новая широкая риска! Это процесс Вы назвали калибровкой в КН. А можно назвать - градуировкой в КП. Что абсолютно одинаковые операции. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 239 Опубликовано 4 Декабря 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Декабря 2018 2 часа назад, Lavr сказал: В КН измерение - это определение единици. Короче уже не скажешь. Единица - это сллово. Вот вам и информационная концепция. Т.е. если я говорю - "длина забора от столба до столба по прямой при такой-то температуре равна 1 забору", то я его уже измерила? А теперь это надо каким то методом (калибровкой например) перевести или в метры, или футы? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 4 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Декабря 2018 12 часов назад, Lavr сказал: Тогда почему человек без СИ не может измерять? Информация к размышлению... из недавнего далекого прошлого национального достояния. Почему ? Человек все может.... Вы знаете как во многих линейных производственных управлениях национального достояния и нефтяники измеряли толщину диэлектрического покрытия своих трубопроводов? Таки я Вам скажу - иголкой! Протыкали иголкой изоляцию... и потом "на глазок" определяли толщину... И это в конце 80-х годов прошлого века... когда уже существовали вихретоковые СИ... и даже утвержденного типа... не говорю уж про НСИ.... Но конечно были и другие методы.... ведь человек может всё!! Делался взрез изоляции ввиде треугольника определенных размеров... и отдирался от трубопровода специальным приспособлением... Затем штангелем измерялась толщина изоляции... Для чего отдирался кусок изоляции ? Правильно - проверка адгезии... А приспособление требовало калибровки на усилие отрыва.... После всего этого , все места проведения измерения толщины покрытия трубопровода необходимо было заново изолировать... Вот резинобитумные покрытия тяжко отрывать и протыкать.... пленочные покрытия можно , но толщина пленки может быть 0.8 мм - тяжело на глазок провести измерение - нужно СИ.... Сложнее стало с эпоксидными покрытиями... протыкать ну очень сложно... Поэтому СИ... и только СИ неразрушающего контроля - толщиномер покрытий вихретоковый! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 943 Опубликовано 4 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Декабря 2018 14 часов назад, Lavr сказал: Вы не правы. Известно значение величины, но выраженное качественно. Например, единица измерения вам известна? А это значние Величины. 14 часов назад, Lavr сказал: Значение измеряемой величины исходно тоже опредедяется как единица. 3 часа назад, Lavr сказал: То, о чем говорите Вы, называется единство измерений и применяется в КП. В КН значение величины сначала сначала лп определяется как единица, после чего эта единица калибруеься в тех единицах к которым надо проследиться. В КП такое измерение пртнципиально не возяможно, т.к. через поверку нельзя перейти от представления результата в одних единицах к представлению результата в других единицах. 2 часа назад, Lavr сказал: Добавлю. В КН измерение - это определение единици. Короче уже не скажешь. Единица - это сллово. Вот вам и информационная концепция. Извините за опечатки. Пишу с телефона. Пальцы толстые а править невозможно. Андрей Аликович! Прошу ответить правильно ли или нет мне удалось понять КН в Вашей трактовке, в Вашей аксиоматике теории измерений (по пунктам). Мне достаточно ответов: "Да" / "Нет". Если ответ будет "Нет", то хотелось бы получить некоторые комментарии. Итак: 1. Любой величине без измерений присваивается значение единицы. Пример. Длина удава 1 удав. Длина попугая 1 попугай. Длина метра 1 метр. Исходя из тезиса 1 для присвоения значения величине средств измерений не требуется. 2. Для того, чтобы оперировать понятием величина, ее нужно тщательно словесно описать. Пример. Длина сытого удава (из мультфильма "38 попугаев"), вытянувшегося по прямой линии без приложения к нему дополнительных сторонних усилий, находящегося в комфортных для него условиях на ровной песчаной поверхности, освещенной солнечными лучами и т.д. Длина метра - общепринятое определение (цитировать не буду). 3. Проводим калибровку (для перевода с одного языка на другой) в нужных для взаимного понимания единицах. Пример. Калибровка длины удава в попугаях или в метрах и т.д. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 4 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Декабря 2018 1 час назад, Данилов А.А. сказал: 3. Проводим калибровку (для перевода с одного языка на другой) в нужных для взаимного понимания единицах. В этом и фокус... в этом и абсурд.... У Вас нет реализации удава... поэтому Вам надо: - либо тащить удава в лабораторию, где создадите условия данные в определении... - либо тащить эталон к удаву.... - либо делать "реализацию " удава в виде например, веревки.... со своими неопределенностями.... - либо вообще ничего не делать и оценить неопределенность от ничего не делания.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 146 Опубликовано 4 Декабря 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Декабря 2018 17 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: 2 часа назад, Данилов А.А. сказал: 3. Проводим калибровку (для перевода с одного языка на другой) в нужных для взаимного понимания единицах. В этом и фокус... в этом и абсурд.... У Вас нет реализации удава... поэтому Вам надо: - либо тащить удава в лабораторию, где создадите условия данные в определении... - либо тащить эталон к удаву.... - либо делать "реализацию " удава в виде например, веревки.... со своими неопределенностями.... - либо вообще ничего не делать и оценить неопределенность от ничего не делания.... Дмитрий Борисович, а удав не обидится, что его будут тоскать? А почему не использовать хоть палку, хоть веревку, хоть рулетку без цифирек (калиброванную Lavr'ом), но со штрихами, отметить длину удава (откуда неопределенность?), а затем откалибровать (найти действительную МХдлину удава)? Что мешает? Другое дело, что это все-таки хорошо (может быть) при калибровке, но не при простых (не хорошее слово) измерениях рабочими СИ. Кстати, один из вариантов МСИ для калибровочных лабораторий. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 943 Опубликовано 4 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Декабря 2018 23 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: В этом и фокус... в этом и абсурд.... У Вас нет реализации удава... поэтому Вам надо: - либо тащить удава в лабораторию, где создадите условия данные в определении... - либо тащить эталон к удаву.... - либо делать "реализацию " удава в виде например, веревки.... со своими неопределенностями.... - либо вообще ничего не делать и оценить неопределенность от ничего не делания.... Дмитрий Борисович и другие форумчане!!! Умоляю!!! Пожалуйста!!! Давайте сначала дождемся ответа от Андрея Аликовича. Вдруг (или не вдруг) он на мою трактовку его тезисов ответит отрицательно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 4 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Декабря 2018 Только что, Данилов А.А. сказал: Давайте сначала дождемся ответа от Андрея Аликовича. Так он в длительной командировке.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 4 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Декабря 2018 Только что, LIBorisi4 сказал: Дмитрий Борисович, а удав не обидится, что его будут тоскать? Пока ждем ответа... по прикалываемся... Вот пример на понимание "описания величины" текстом . Вы прочитали описание величины не внимательно!!! 2 часа назад, Данилов А.А. сказал: Пример. Длина сытого удава (из мультфильма "38 попугаев"), вытянувшегося по прямой линии без приложения к нему дополнительных сторонних усилий, находящегося в комфортных для него условиях на ровной песчаной поверхности, освещенной солнечными лучами и т.д. Удав сытый ... и з мультфильма - обладает любознательностью... Пы.Сы. В теме уже приводил ссылку на видео от А.Норкина... про логику мышления... пересмотрите Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 4 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Декабря 2018 Только что, LIBorisi4 сказал: А почему не использовать хоть палку, хоть веревку, хоть рулетку без цифирек (калиброванную Lavr'ом), но со штрихами, отметить длину удава (откуда неопределенность?), а затем откалибровать (найти действительную МХдлину удава)? Что мешает? Таки это индикатор - тест на беременность... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 146 Опубликовано 4 Декабря 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Декабря 2018 2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Таки это индикатор - тест на беременность... А, ну Вам видней. Только вопрос, в КП Вы длину тоже тестом на беременность измеряете? Или рулеткой? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 4 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Декабря 2018 Только что, LIBorisi4 сказал: в КП Вы длину тоже тестом на беременность измеряете? В КП место СИ определено! В КН говорят что им нету места... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 4 Декабря 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Декабря 2018 51 минуту назад, Данилов А.А. сказал: ... и другие форумчане!!! не сумлевайтесь в нас, супротив КН мы завсегда с вами Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 494 Опубликовано 4 Декабря 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Декабря 2018 (изменено) 7 часов назад, Данилов А.А. сказал: Андрей Аликович! Прошу ответить правильно ли или нет мне удалось понять КН в Вашей трактовке, в Вашей аксиоматике теории измерений (по пунктам). Мне достаточно ответов: "Да" / "Нет". Если ответ будет "Нет", то хотелось бы получить некоторые комментарии. Итак: 1. Любой величине без измерений присваивается значение единицы. Пример. Длина удава 1 удав. Длина попугая 1 попугай. Длина метра 1 метр. Исходя из тезиса 1 для присвоения значения величине средств измерений не требуется. 2. Для того, чтобы оперировать понятием величина, ее нужно тщательно словесно описать. Пример. Длина сытого удава (из мультфильма "38 попугаев"), вытянувшегося по прямой линии без приложения к нему дополнительных сторонних усилий, находящегося в комфортных для него условиях на ровной песчаной поверхности, освещенной солнечными лучами и т.д. Длина метра - общепринятое определение (цитировать не буду). 3. Проводим калибровку (для перевода с одного языка на другой) в нужных для взаимного понимания единицах. Пример. Калибровка длины удава в попугаях или в метрах и т.д. Описали довольно точно. Вроде все правильно. Добавлю только, что исходное определение значения величины это тоже калибровка, обеспечивающая прослеживаемость. Готов выслушать ваши влзражения. Изменено 4 Декабря 2018 пользователем Lavr Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 4 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Декабря 2018 Дождалися.... мать Вашу... природу!!! 6 часов назад, Данилов А.А. сказал: Вдруг (или не вдруг) он на мою трактовку его тезисов ответит отрицательно Вдруг не друг... оказался друг... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 4 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Декабря 2018 Андрей Аликович! Удава куда прикажете тащить? Удаву все равно... он сыт любознателен и доволен... Вот Гринпис может быть не доволен... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 604 Опубликовано 4 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Декабря 2018 12 часов назад, Ника сказал: "длина забора … равна 1 забору", 11 часов назад, Данилов А.А. сказал: Длина удава 1 удав. Длина попугая 1 попугай. Мудро, и не поспоришь. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 4 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Декабря 2018 3 часа назад, Lavr сказал: Добавлю только, что исходное определение значения величины это тоже калибровка, Все! После этого эксперименту нет места... и он не нужен! Господа метрологи ! Можете заканчивать свою работу... Заказчик за Вас уже все определил!! Он сам произвел калибровку с минимальной дефиницией... Вам нечего делать!! Все что Вы попытаетесь сделать будет заведомо ХУЖЕ!! Разработчикам СИ ... особенно радиотехнических изделий... пора на пенЗию... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 4 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Декабря 2018 МАРАЗМ!!! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 943 Опубликовано 4 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Декабря 2018 11 часов назад, Данилов А.А. сказал: Андрей Аликович! Прошу ответить правильно ли или нет мне удалось понять КН в Вашей трактовке, в Вашей аксиоматике теории измерений (по пунктам). Мне достаточно ответов: "Да" / "Нет". Если ответ будет "Нет", то хотелось бы получить некоторые комментарии. Итак: 1. Любой величине без измерений присваивается значение единицы. Пример. Длина удава 1 удав. Длина попугая 1 попугай. Длина метра 1 метр. Исходя из тезиса 1 для присвоения значения величине средств измерений не требуется. 2. Для того, чтобы оперировать понятием величина, ее нужно тщательно словесно описать. Пример. Длина сытого удава (из мультфильма "38 попугаев"), вытянувшегося по прямой линии без приложения к нему дополнительных сторонних усилий, находящегося в комфортных для него условиях на ровной песчаной поверхности, освещенной солнечными лучами и т.д. Длина метра - общепринятое определение (цитировать не буду). 3. Проводим калибровку (для перевода с одного языка на другой) в нужных для взаимного понимания единицах. Пример. Калибровка длины удава в попугаях или в метрах и т.д. 3 часа назад, Lavr сказал: Описали довольно точно. Вроде все правильно. Добавлю только, что исходное определение значения величины это тоже калибровка, обеспечивающая прослеживаемость. Готов выслушать ваши влзражения. Прошу пояснить Ваше высказывание: исходное определение значения величины это тоже калибровка. Правильно ли я понял, что "Длина удава 1 удав" - это калибровка? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 494 Опубликовано 4 Декабря 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Декабря 2018 9 минут назад, Данилов А.А. сказал: представитьнить Ваше высказытное опре деление значения величины эт о понятнолибровка. Правильно ли я понял, что "Длина удава 1 удав" - это калибровка? Смысл калибровки состоит в том, чтобы представть значение величины в определенных единицах. Так мы это и делаем, когда даем исходное определение - рассказываем о том, что думаем, определяя единицу. Калибровка обеспечивает прослеживаемость (поняьность). Вам же стало плнятно значение величины? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 4 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Декабря 2018 (изменено) 37 минут назад, Данилов А.А. сказал: Длина удава 1 удав Это слишком просто... Гальвани.. а затем и Вольт определили что лапки лягушки сокращаются при воздействии напряжения... Можно дать определение о количестве сокращений тела удава от приложенного напряжения между головой и хвостом... продолжить определение к искомой величие - мощности СВЧ сигнала... и тем самым провести калибровку измерителя мощности СВЧ (ваттметра) Фирма R&S будет очень довольна тем что происходит в метрологии на 1/6 части суши... Изменено 4 Декабря 2018 пользователем Дмитрий Борисович Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
44 937 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.