Неопределенность против погрешности

[smihailov 55]

До кучи. Если уже выкладывал - не ругайте.

1nezhikhovskiy_g_r_kadis_r_l_red_validatsiya_analiticheskikh.pdf

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 часа назад, Elyssia сказал:

Неопределенность нам нужна для того, чтобы результаты измерений (испытаний и калибровок), выполненные....

И наверное не важно в интересах кого они выполнены? Если мы принимаем концепцию неопределенности в своей творческой работе....

У меня к Вам , Олеся , риторический вопрос - а какой процент Вашей продукции идет зарубеж, что Вам важно чтобы результаты измерений признавались мировым сообществом? Или Вы проводите калибровки для иностранных фирм?? Или проводите испытания их изделий??

И технический вопрос. По моему  Вы работаете  на предприятии которое выпускает векторные анализаторы цепей и также их разрабатывает.

Так вот, векторные анализаторы цепей по сути "замкнутая  измерительная система". Т.е. выход испытательного сигнала - Ваш. Вход измерительного сигнала - Ваш. Между ними двух-четырехполюсник,  параметры которого нужно измерить.  Т.о. модель измерения ВСЯ Ваша!

Бюджет неопределенности весь известен! Более того известна модель до всех мельчайших подробностей и изложена в различных Международных рекомендациях. 

Ваш прибор сразу может выдать результат измерения с неопределенностью? Ну или хотя бы при нажатии на кнопочку, когда это необходимо?

 

[Mihael 88]

23 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

У меня к Вам , Олеся , риторический вопрос - а какой процент Вашей продукции идет зарубеж, что Вам важно чтобы результаты измерений признавались мировым сообществом? Или Вы проводите калибровки для иностранных фирм?? Или проводите испытания их изделий??

Вспомнился случай. Министра среднего машиностроения при обсуждении поставок продукции за рубеж на заседании Политбюро спросили: "А какую продукции министерство делает для поставок за границу?". Он немного подумал и ответил:  "Да практически всю"!
 

[Lavr 495]

МЫСЛИ В СЛУХ (Продолжение)

Для того чтобы перейти к христианскому периоду развития, следует сначала закончить с дохристианским периодом.

Как я уже говорил, вначале люди накапливали опыт, познавая своих богов, олицетворяющих силы природы. Потом, Сократ парадоксальным  образом определил смысл познания. Как в этом месте не вспомнить слова Пушкина: «И опыт, сын  ошибок трудных, и гений, парадоксов друг».

После того, как Сократ определил смысл познания, познание стало не бессмысленным, и все принялись осмысливать накопленный опыт. Особенно в этом преуспели древнегреческие мыслители. После нескольких веков осмысления наметился кризис. Люди накопили опыт, осмыслили его, но что делать дальше? Опять накапливать опыт? Этот путь был тупиковым, поскольку каждый отдельный человек уже обладал необходимым ему опытом и знаниями. Выход состоял в том, чтобы развиваться научно на основе общих усилий, сделав знания одиночек общественным достоянием.

Если бы  современный человек, осознавший сказанное выше, вдруг попал в ту эпоху, то, будучи человеком с активной жизненной позицией, наверное, взобравшись на трибуну, произнес примерно следующее: «Граждане, в науке наметилась тупиковая ситуация, необходимо менять концепцию развития. Не таите в себе, смелее обменивайтесь научной информацией,   подключайте к занятию наукой все большие массы людей. Только так мы обеспечим дальнейшее развитие человечества». После этих, без сомнения правильных слов, присутствующие люди, очевидно, покрутили бы пальцем у виска (если только тогда был  такой способ выражения эмоций) и разошлись.

Христос поступил умнее. Он сказал примерно следующее (кто сейчас может знать дословно): «Путь к Богу извилист, труден  и долог. Но есть прямой и короткий путь к Богу – это путь веры». Таким образом, как мне думается, Христос сыграл на двух человеческих чувствах, в принципе противоречащих друг другу – желании быть ближе к богу и чувстве лени. И это возымело свое действие.

Люди готовы были пойти за Христом, но они не понимали, как можно кому-то верить, когда ничто не ограничивает возможность обмана.  Тогда Христос принялся создавать общественную мораль. Для начала следовало по-новому определить, что есть «Бог»… В этом месте я позволю себе несколько отойти от последовательного изложения своих мыслей и вспомнить одну историю, которая произошла со мной.

Однажды, в те давние времена, когда я еще работал в ФГУП «ВНИИМС», мне пришлось рассматривать очередную версию проекта будущего закона «Об обеспечении единства измерений». Читая проект закона, я поймал себя на мысли, что в этом проекте не все гладко с философией. Я пошел к директору и поделился своими сомнениями, сказав, что выходит какой-то антинаучный закон. Директор, выслушав мои доводы, поправил меня, что этот проект не антинаучный, а противоестественный. Очевидно, он счел, что формулировка «антинаучный» каким-то образом может бросить тень на институт, пусть институт и был практически отстранен  от разработки закона. Он также добавил, что если закон будет принят в таком виде, то его никто не будет исполнять. Все будут поступать по принципу «собака лает – караван идет». К стати, так, в конечном счете, и получилось.

Разговор с директором не очень удовлетворил меня, и я стал размышлять дальше. При этом мне пришла в голову крамольная мысль, что если нарушается общенаучная философия, то религиозная философия должна быть нарушена тоже. Не понимая до конца смысла нарушений, я, отбросив в сторону свою атеистическую гордость, решил сходить в церковь и посоветоваться с каким ни будь священником, что и сделал.

Мой разговор со священником проходил трудно и натянуто, поскольку священник сказал мне, что им запрещено комментировать светские  законы. На мой вопрос, что же будет делать церковь, если выяснится, что в светском законе имеются положения, расходящиеся с церковными убеждениями, он ответил, что в этом случае церковь этот закон выполнять не будет. Круг замкнулся.

Наверное, не было смысла рассказывать так долго эту историю, если бы  в разговоре со священником я не уяснил один  момент. Когда я произнес «Истина – это Бог», священник поправил меня: «Бог – это истина» и настаивал на своем. Тогда я не сильно задумался над этим, но недавно, размышляя в рамках сегодняшней темы, мне пришла в голову мысль, что надо довериться профессионалу. Если Бог – это Истина, то везде где Христос говорит о Боге, можно смело заменять слово «Бог» на слово «Истина», ведь даже сам Христос постоянно повторял: «Истину говорю вам» а, следовательно, он этим хотел сказать, что ведет речь исключительно об истине.   Я это сделал, и у меня все стало становиться на свои места.

(Продолжение следует)

[Геометр 909]

5 минут назад, Lavr сказал:

Я это сделал, и у меня все стало становиться на свои места.

С чем вас искренне поздравляю. Но вернемся к нашим баранам (овцам, пастве - как вам будет удобнее). Все же расскажите, о гуру, в чем же таится великий смысл перехода от погрешности к неопределенности. Только не надо говорить о том, что пути Господни неисповедимы. Мы с вами об этом поговорим перед вратами в мир иной. Вы объясните мирским языком, а то уж как-то совсем от какой-то очень уж далекой печки зашли. Философствовать конечно приятно, но надо бы и о делах мирских задуматься...

[Данилов А.А. 1 943]

11 часов назад, libra сказал:

Тогда делить не на корень из трех, однозначно. Перечитайте еще раз пункты 4.3.3 и 4.3.4 и приложение G. Если уж просчитали, лучше меня, то поправьте. Тогда и  ошибка в руководстве EA 4-02 Не корень из трех делить, а на 1,96

Корень из трех здесь по другой причине... Было три цикла измерений. Поэтому в знаменателе - корень из числа измерений...

СКО среднего = СКО / Корень из N

[Геометр 909]

6 минут назад, Данилов А.А. сказал:

СКО среднего = СКО / Корень из N

А где К = 4,303 при n = 3 и Р = 0,95

[Данилов А.А. 1 943]

14 минут назад, Геометр сказал:

А где К = 4,303 при n = 3 и Р = 0,95

25 мг - это не стандартное отклонение, полученное на основании малого количества экспериментов, а близкое к теоретическому, полученному на основании продолжительных исследований, выполненных до начала указанной калибровки. Поэтому применение коэффициента Стьюдента здесь не уместно.

[Lavr 495]

26 минут назад, Геометр сказал:

С чем вас искренне поздравляю. Но вернемся к нашим баранам (овцам, пастве - как вам будет удобнее). Все же расскажите, о гуру, в чем же таится великий смысл перехода от погрешности к неопределенности. Только не надо говорить о том, что пути Господни неисповедимы. Мы с вами об этом поговорим перед вратами в мир иной. Вы объясните мирским языком, а то уж как-то совсем от какой-то очень уж далекой печки зашли. Философствовать конечно приятно, но надо бы и о делах мирских задуматься...

Я отвечал на этот вопрос неоднократно, и даже лично Вам. Но Вам и самому разобраться лень и другим верить не хотите. А, что касается философствования, так каждому свое. Пирожок можно есть с разных сторон. Как ранее было сказано, не хотите читать - пролистывайте.

[М.Н. Ситаев 566]

4 часа назад, Artemgreat сказал:

 

Поэтому, повторюсь возможно еще раз, там, где неопределенность измерения нужна, а возможно и необходимо - я не против. Но не надо её совать туда, куда не надо - а то результат может быть как с пальцами в розетке, и мало никому не покажется

Для информации мнение уважаемого человека:

[Comrad 74]

1 час назад, Lavr сказал:

МЫСЛИ В СЛУХ (Продолжение)

Для того чтобы перейти к христианскому периоду развития, следует сначала закончить с дохристианским периодом.

То есть, в плане принятия неопределенности нас ждут события 988 года? С огнем и мечом...

[Геометр 909]

59 минут назад, Данилов А.А. сказал:

25 мг - это не стандартное отклонение, полученное на основании малого количества экспериментов, а близкое к теоретическому, полученному на основании продолжительных исследований, выполненных до начала указанной калибровки. Поэтому применение коэффициента Стьюдента здесь не уместно.

Понял, отстал. 

[Геометр 909]

55 минут назад, Lavr сказал:

Я отвечал на этот вопрос неоднократно...

Мудрено вы как-то отвечали, а бы даже сказал - философически. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

44 минуты назад, Lavr сказал:

Если Бог – это Истина, то везде где Христос говорит о Боге, можно смело заменять слово «Бог» на слово «Истина»,

Пока не очень понятно к чему Вы клоните....

"Двух истин быть не может" -  одна из формулировок Закона природы. Более конкретное - "Истина одна"

Но Бог - един!  

47 минут назад, Lavr сказал:

ведь даже сам Христос постоянно повторял: «Истину говорю вам»

Обратите внимание - он получается не истина ... он носитель истины ... и только возглашает ее.

Пы.Сы.

Наверное ФЗ - 102  нужно воспринимать как "Закон об Обеспечении Единста Истины " (ОЕИ)

[Данилов А.А. 1 943]

39 минут назад, М.Н. Ситаев сказал:

Для информации мнение уважаемого человека:

В продолжение статьи Исаева Л.К.

В соседней ветке обсуждается 

В том проекте написано: 

1.15. калибровка - деятельность, осуществляемая в рамках проведения работ по метрологическому контролю, в ходе которых устанавливается соотношение между значением величины, полученным с помощью средства измерений, и значением величины, воспроизведенной эталоном единицы величины того же рода, с целью определения действительных метрологических характеристик средства измерений;

1.18.метрологическая прослеживаемость - свойство результата измерения, в соответствии с которым результат может быть соотнесен с национальным (первичным) эталоном или иным опорным значением величины через документированную неразрывную цепь поверок и (или) калибровок;

1.8.государственная поверка - деятельность, осуществляемая в рамках проведения работ по метрологическому контролю уполномоченными юридическими лицами Госстандарта или уполномоченными юридическими лицами, в ходе которых подтверждаются метрологические характеристики средств измерений, установленные при утверждении типа, и определяется соответствие средств измерений требованиям законодательства Республики Беларусь об обеспечении единства измерений;

1.31.поверка – деятельность, осуществляемая в рамках проведения работ по метрологическому контролю, в ходе которых подтверждается соответствие средств измерений, применяемых вне сферы законодательной метрологии, метрологическим требованиям;

Статья 20. Измерения и их результаты 1.Измерения выполняются с целью определения значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине с определенной погрешностью или неопределенностью результатов измерений.

Много чего интересного написано в проекте закона РБ Об ОЕИ...

[Влдмир 90]

50 минут назад, Lavr сказал:

... Как ранее было сказано, не хотите читать - пролистывайте.

Одна просьба. Вы как то нумеруйте свои философские сообщения. А то они начинаются "продолжение" и оканчиваются "продолжение следует" можно запутаться, а читать придется все сразу, что бы смысл не потерять.

[Данилов А.А. 1 943]

В продолжение статьи Исаева Л.К.

1. Вчера принесли на калибровку одно СИ с методикой калибровки, разработанной в 2015 году ВНИИМом. В качестве средств калибровки применяются поверенные СИ...

2. Сегодня звоню в управление метрологии и спрашиваю мнение по поводу того, можно ли в качестве средств калибровки применять поверенные СИ. Получаю ответ: пока можно, но правильнее применять не поверенные, а калиброванные СИ. Продолжаю вопрос: тогда нам нужно иметь и поверенные и калиброванные эталоны? Ответ: разумеется: для поверки поверенные, для калибровки калиброванные.

[Данилов А.А. 1 943]

Случайно наткнулся в инете, надеюсь, простите - пятница же - это про нас на форуме :

[Mihael 88]

2 часа назад, Lavr сказал:

При этом мне пришла в голову крамольная мысль, что если нарушается общенаучная философия, то религиозная философия должна быть нарушена тоже. Не понимая до конца смысла нарушений, я, отбросив в сторону свою атеистическую гордость, решил сходить в церковь и посоветоваться с каким ни будь священником, что и сделал.

Сразу не убивайте. Но....Может лучше было пойти в попы?
 

[Elyssia 78]

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

У меня к Вам , Олеся , риторический вопрос - а какой процент Вашей продукции идет зарубеж, что Вам важно чтобы результаты измерений признавались мировым сообществом? Или Вы проводите калибровки для иностранных фирм?? Или проводите испытания их изделий??

И технический вопрос. По моему  Вы работаете  на предприятии которое выпускает векторные анализаторы цепей и также их разрабатывает.

Так вот, векторные анализаторы цепей по сути "замкнутая  измерительная система". Т.е. выход испытательного сигнала - Ваш. Вход измерительного сигнала - Ваш. Между ними двух-четырехполюсник,  параметры которого нужно измерить.  Т.о. модель измерения ВСЯ Ваша!

Бюджет неопределенности весь известен! Более того известна модель до всех мельчайших подробностей и изложена в различных Международных рекомендациях. 

Ваш прибор сразу может выдать результат измерения с неопределенностью? Ну или хотя бы при нажатии на кнопочку, когда это необходимо?

 

У меня к Вам ответ. Я принимала участие в разработке документации калибровочной лаборатории, которая находится за рубежом. Лаборатория успешно аккредитована. Процент продукции я вам не скажу. Не знаю.

Технический ответ. Для калибровки векторных анализаторов цепей мы разработали программное обеспечение, которое расчитывает неопределенность для измерений, которые мы выполняем при калибровке этих приборов, и формирует сертификат о калибровке с приписанными значениями неопределенности.

[Влдмир 90]

10 часов назад, Геометр сказал:

Вопрос стоит не в плоскости "применять-не применять", а в плоскости "зачем".

...

Так зачем? Я так и не дождался конкретного ответа на конкретный вопрос о концепции целесообразности. Все мылом по полу мылим, а отвечать не хочется...

"зачем"это не плоскость а скорее объем. Сейчас мы не можем (или не хотим) разобраться с одной плоскостью этого объема- как все это соотносится с точки зрения математики что показывают практические расчеты. Вклиниваются рассказы про штангенциркуль, слесаря, распиловку денег и т.п. Это конечно важно, но... 

31,08. Данилов А.А.

5. Итог - рассчитать математически вроде бы можно при некоторых предположениях. Полученная оценка для рабочих СИ будет настолько "грубой", что применять ее не имеет смысла. Количество математических операций при проведении расчетов ничуть не меньше, чем при оценке неопределенности. Быть может, просто начинать оценивать неопределенность? И точнее, и правильнее, и единственно возможное с точки зрения философии неопределенности...

Дан один из возможных, но при этом конкретный ответ. И он повис в воздухе. Прав Данилов или нет в своих рассуждениях? Ни кто ни чего определенного не сказал.

А "о концепции целесообразности", конкретно для каждого, мы ни чего и не услышим. С одной стороны, на определенном этапе развития, как сказал Л. К. Исаев "поверка, как функция государственного администрирования, стала служить тормозом"(это и нас касается), а с другой стороны "нас и тут не плохо кормят" и сколько же это будет стоить. (и это без иронии).

По этому главная задача нашей темы не в том чтобы каждому выдать готовый рецепт как жить дальше, а чтобы участники более глубоко ознакомились с проблемами возникающими на этом пути. И могли более осмысленно делать выбор когда он представится в реальной жизни.

P.S. Два последних абзаца, на мой взгляд, по философии ближе к концепции неопределенности чем к погрешности. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Elyssia сказал:

Технический ответ. Для калибровки векторных анализаторов цепей мы разработали программное обеспечение, которое расчитывает неопределенность для измерений, которые мы выполняем при калибровке этих приборов, и формирует сертификат о калибровке с приписанными значениями неопределенности.

Спасибо. 

Можно только уточнить?  Программное обеспечение уже "встроенное" в прибор? Или это "внешнее"  ПО , и работает с прибором  с ПК по , например по USB или еще какому каналу...

[Elyssia 78]

18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Спасибо. 

Можно только уточнить?  Программное обеспечение уже "встроенное" в прибор? Или это "внешнее"  ПО , и работает с прибором  с ПК по , например по USB или еще какому каналу...

Наши приборы работают под управлением внешнего программного обеспечения. Программа калибровочной лаборатории управляет внешним программным обеспечением прибора. Интерфейс прибора USB. Технология  взаимодействия COM/DCOM.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Elyssia сказал:

Наши приборы работают под управлением внешнего программного обеспечения.

Вот и "фокус". Разработчик  прибора делает ТОЛЬКО прибор.... а Вы дальше - неопределенность.

А казалось бы для Ваших приборов "сам БОГ" велел уже давать неопределенность "внутри" прибора...

[Геометр 909]

1 час назад, Влдмир сказал:

"зачем"это не плоскость а скорее объем.

Объем - это три координаты: "зачем", "как" и "кто". Зачем переходить? Как обеспечить наиболее безболезненный переход? И кто это должен обеспечить?

Так что мы остановились пока на первом вопросе: зачем?