Неопределенность против погрешности

[Влдмир 90]

22 минуты назад, Геометр сказал:

Объем - это три координаты: "зачем", "как" и "кто". Зачем переходить? Как обеспечить наиболее безболезненный переход? И кто это должен обеспечить?

Так что мы остановились пока на первом вопросе: зачем?

Может быть я не совсем правильно понимаю это "зачем?".

Мне представляется сразу что то категоричное и всеобщее, как вопрос ребром. При этом переход из одной концепции в другую должен быть осуществлен завтра, для всех без разбора (зачем это). Но не думаю что это будет происходить так быстро. Ни кто ни за кем гоняться и принуждать на просторах экономических "джунглей" не будет.

Ловить будут постепенно, у "кормушки". Хочешь денег - нам нужна калибровка с неопределенностью, тоже с сертификатом, аккредитацией и т.п. Но скорее всего кормушки будет две. Другая будет требовать погрешность. Поэтому вопрос "зачем" как то теряет свою актуальность. А кто то придет к этому сам, по своим причинам. Всем это "зачем" будет по разному.

"Зачем" с точки зрения математики тоже особо задавать не кому. Ну Данилов пытается на него ответить. Но довольно значительное количество загляглянувших не вполне представляет что он там пишет. И оценить не может.

 

[Геометр 909]

24 минуты назад, Влдмир сказал:

"Зачем" с точки зрения математики тоже особо задавать не кому.

Как раз "зачем" с точки зрения математики я и пытаюсь понять.

Зачем заменять среднюю квадратическую погрешность единичного измерения стандартной неопределенностью?

Зачем заменять СКП среднего арифметического неопределенностью по типу А?

Зачем заменять неисключенную систематическую погрешность неопределенностью по типу В?

Зачем заменять коэффициент Стьюдента коэффициентом охвата?

Зачем заменять доверительный интервал погрешности расширенной неопределенностью?

Формулы-то абсолютно идентичны!!!

И главное - зачем все это вычислять для подавляющего большинства обычных средств измерений? Какова цель всего этого? Зачем?

Только не надо про признание результатов наших измерений за рубежом, ради бога! Это даже не смешно, если честно!

[pivak 33]

Зачем заменять написано в Руководстве. Можно с этим соглашаться или нет. Но причин спрашивать зачем, кроме не прочтения Руководства, вроде как нет

Изменено 1 Сентября 2017 пользователем pivak

[east 210]

7 часов назад, Данилов А.А. сказал:

В продолжение статьи Исаева Л.К.

1. Вчера принесли на калибровку одно СИ с методикой калибровки, разработанной в 2015 году ВНИИМом. В качестве средств калибровки применяются поверенные СИ...

2. Сегодня звоню в управление метрологии и спрашиваю мнение по поводу того, можно ли в качестве средств калибровки применять поверенные СИ. Получаю ответ: пока можно, но правильнее применять не поверенные, а калиброванные СИ. Продолжаю вопрос: тогда нам нужно иметь и поверенные и калиброванные эталоны? Ответ: разумеется: для поверки поверенные, для калибровки калиброванные.

Интересно, а  в управлении понимают как это выглядит на практике? 

 

[Геометр 909]

39 минут назад, pivak сказал:

Зачем заменять написано в Руководстве. Можно с этим соглашаться или нет.

Я пока не знаю - соглашаться с этим или нет. Я не вижу логики в подобной замене. Так, исключительно видимость бурной деятельности и больше пока ничего...

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Геометр сказал:

1 час назад, pivak сказал:

 

Я пока не знаю - соглашаться с этим или нет. Я не вижу логики в ...

Цитата

Революционная ситуация — понятие, впервые сформулированное В. И. Лениным в работе «Маевка революционного пролетариата» (1913 года): «Для революции недостаточно того, чтобы низы не хотели жить, как прежде. Для неё требуется ещё, чтобы верхи не могли хозяйничать и управлять, как прежде»

А у нас низу  по прежнему хотят жить  как прежде....Вот верха не могут...

Так что революция нам не грозит...

И ситуация как при Петре Великом... остается только резать бороды боярам... И их детей отправлять учится в Европы...

 

[Данилов А.А. 1 943]

4 часа назад, Влдмир сказал:

"Зачем" с точки зрения математики тоже особо задавать не кому. Ну Данилов пытается на него ответить. Но довольно значительное количество загляглянувших не вполне представляет что он там пишет. И оценить не может.

Давайте попробую проще. Это я виноват, раз не сумел донести.

1. Предположим, провели поверку СИ его сличением с эталоном в нормальных условиях. Получили, что расхождение в показаниях = 0,00. Хорошо это или плохо? С одной стороны, хорошо, т.к. СИ обладает такой же точностью, что и эталон.

Потом берем другой экземпляр эталона того же типа. Повторяем сличения. Получаем расхождение 0,02.

Как такое возможно? Легко. Один эталон имеет систематическое смещение 0,01 в плюс относительно номинала, а другой - такое же смещение 0,01, но в минус.

Получается, что в концепции погрешности это смещение не было бы выявлено. И если бы мы начали применять это СИ (например, топливораздаточную колонку) со смещением не в нашу пользу, то, естественно, к вечеру обнаружилась бы недостача. Разумеется, пример, вымышленный, но в деньгах обычно понятнее, чем в процентах...

2. Теперь предположим, что СИ поверено в нормальных условиях, а применяется в рабочих условиях.  Его погрешность иллюстрируется графиком

Что это значит? Это значит, что в результате поверки нам неизвестно систематическое смещение в пределах допускаемой основной погрешности. Если же мы применяем это СИ в рабочих условиях, то пределы допускаемой погрешности, разумеется, станут больше. Мы должны отдавать себе отчет, что коэффициент влияния влияющих величин нормирован "сверху" - это обычная практика. Значит, наше неведение о смещении систематической погрешности станет больше. 

3. Теперь в концепции неопределенности

Если бы мы сумели выполнить калибровку СИ в рабочих условиях, уникально сложившихся при применении СИ, то смогли бы это смещение учесть и тем самым повысить точность измерений. Надеюсь, смысл в этом есть, и он понятен - повышение достоверности получаемых результатов измерений.

Об этом говорили многократно. Применять это или нет, тоже решается достаточно просто - экономика. Если с качеством продукции и так все в порядке, точность можно не повышать и не тратиться. Если же с качеством продукции есть проблемы, то выходов несколько - купить новое СИ, более точное, либо калибровать имеющееся СИ - выбирайте, что дешевле.

[boss 414]

48 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Это я виноват ...

Да, виноваты, потому что:

1. Притягиваете "за уши" измерительные задачи для рабочих СИ - вот теперь это топливораздаточные колонки

2.Применяете загадочные формулировки типа "наше неведение о смещении систематической погрешности станет больше", делая вид, что практические измерительные задачи до прихода святой неопределенности никто никогда не решал

3. Постоянно умалчиваете о том, что (на вашем же примере) топливораздаточные колонки (даже если их откалибровать во всем диапазоне температур окружающего воздуха и топлива - вот где бабла то можно поднять!)  точнее своей цифирьки младшего разряда показывать не будут (помните; про манометр кл. 4.0 и "колумбус"?)

4 . Просто уже безапелляционно заявляете , что калибровка - это некая процедура с обязательной оценкой неопределенности -  такой пассаж уже закреплен в РФ на законодательном уровне?

Конечно же 50 страниц такого своеобразного подхода к "разъяснительной работе" больше смахивает на "закачку" нужной инфы в неокрепшие души некоторых слабонервных метрологов. А вот эти  слова: "Об этом говорили многократно. Применять это или нет, тоже решается достаточно просто - экономика. Если с качеством продукции и так все в порядке, точность можно не повышать и не тратиться"  -  они зачем?

Все - ИМХО...

"А эта странная фраза: «Собака — друг человека!» Странная, если не сказать больше…"  ©

[Данилов А.А. 1 943]

Спасибо

[boss 414]

Да, не за что...

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Это я виноват, раз не сумел донести.

 

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Предположим, провели поверку СИ его сличением с

 

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Как такое возможно?

 

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Теперь в концепции неопределенности

Если бы мы сумели выполнить калибровку СИ в рабочих условиях, уникально сложившихся при применении СИ, то смогли бы это смещение учесть и тем самым повысить точность измерений. Надеюсь, смысл в этом есть, и он понятен - повышение достоверности получаемых результатов измерений.

Сан Саныч! ( Шум в аудитории уже начинается в первых рядах... там сидят более заинтересованные..)

Вы все прекрасно излагает для  поверителей и пользователей СИ.

НО !  

1.В концепции неопределенности нет места СИ. В ее главу положено - конечный результат измерения..

2. Но Вы так и не дали ответ на вопрос - а что делалиГЦИ СИ когда проводили испытания? Они оценивали полученные результаты....  ведь для них еще не было нормированный погрешности и Методики поверки.

Методика была еще только в проекте... И нужно было оценить ее выполнимость и соответствие...

А что делали разработчики СИ???

А что делалось при аттестации НСИ???

И погрешность никому не мешала...

[Данилов А.А. 1 943]

Она (погрешность) и сейчас никому не мешает. 

Надеюсь, уж Вам то не надо разжевывать итог моего звонка в Управление метрологии. Именно для этого его и привёл.

Раз мы свои эталоны будем и поверять, и калибровать: Значит, кому надо, будет приносить СИ на поверку, кому надо (ну просто жить без этого не может), будет приносить СИ на калибровку. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Если же с качеством продукции есть проблемы, то выходов несколько - купить новое СИ, более точное, либо калибровать имеющееся СИ - выбирайте, что дешевле.

А Вы как думаете что будет?

Но здесь есть еще один аспект - оборудование , которое устраивает по характеристикам ... выходит из строя... А "новое старое" уже не купишь.

Но есть "новое новое"... А оно не в реестре. Что делать потребителю СИ?

Выхода два ( как всегда!)

1. Выкручивать руки производителю или поставщику, что бы привнести в реестр

2. Калибровать самим. Но на это нужен мозг! Их не так много...

И тут появляются ЦСМ , с предложением своих услуг по калибровке...

А как этим пользоваться... понимания у Заказчика не не хватает...

Так для чего нужно отказаться от поверки... ради неопределенности?

Пы.Сы.

Если кто  то следит за темой про СТС ГИБДД... недавно я Григорию написал: 

- для суда сейчас есть НОНД , так как СТС поверены. Это означает - Нет Оснований Не Доверять показаниям СТС...

То если будет калибровка ... Все останутся с "носом"... Т.е. НОС - Нет Оснований Сомневаться...

Изменено 1 Сентября 2017 пользователем Дмитрий Борисович

[Дмитрий Борисович 1 013]

5 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Значит, кому надо, будет приносить СИ на поверку, кому надо (ну просто жить без этого не может),

Вы таки и уходите от конкретного ответа - КОМУ И ЗАЧЕМ?

А это вопрос темы...

Но подождем Продолжение  про истину.... может станет яснее....

[Геометр 909]

7 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

А у нас низу  по прежнему хотят жить  как прежде....Вот верха не могут...

Так что революция нам не грозит...

В классическом смысле - да, не грозит. Ибо для революционной ситуации недостаточно верхов и низов. Необходимыми для этого условиями, если уж вы упомянули вождя мирового пролетариата, является возрастающая политическая активность народных масс и наличие движущей силы революции. А вот эти условия и являются ответом на два последующих вопроса: "как?" и "кто?".

[Elyssia 78]

14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот и "фокус". Разработчик  прибора делает ТОЛЬКО прибор.... а Вы дальше - неопределенность.

А казалось бы для Ваших приборов "сам БОГ" велел уже давать неопределенность "внутри" прибора...

Нет никакого фокуса. Приборы изначально работают только под управлением внешнего ПО. У них нет экрана. Понятие "внутри прибора" включает внешний ПК.

Изменено 2 Сентября 2017 пользователем Elyssia

[Геометр 909]

8 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Один эталон имеет систематическое смещение 0,01 в плюс относительно номинала, а другой - такое же смещение 0,01, но в минус.

Получается, что в концепции погрешности это смещение не было бы выявлено. И если бы мы начали применять это СИ (например, топливораздаточную колонку) со смещением не в нашу пользу, то, естественно, к вечеру обнаружилась бы недостача. Разумеется, пример, вымышленный, но в деньгах обычно понятнее, чем в процентах...

А теперь представим себе ситуацию, когда один счетчик калибровался в Челябинском ЦСМ по их методике (ибо каждый разрабатывает свою методику), а другой счетчик калибровался в Тюменском ЦСМ, соответственно по другой методике... Думаю, что дальше продолжать смысла нет.

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 часа назад, Геометр сказал:

Думаю, что дальше продолжать смысла нет.

Да нет... мы еще только в начале пути...

Методики по сути для одних и тех же процессов - не могут быть разными...хотя написаны и утверждены разными лабораториями....

Также оговариваются на многие измерения - что и как должно обязательно учитываться при калибровке...

Что бы получить неопределенность - должны быть все свободны в своих действиях , но в определенных рамках...

[AtaVist 503]

20 часов назад, Влдмир сказал:

Одна просьба. Вы как то нумеруйте свои философские сообщения. А то они начинаются "продолжение" и оканчиваются "продолжение следует" можно запутаться, а читать придется все сразу, что бы смысл не потерять.

Если тов. Лаврищев сам этого не сделает, я его посты сам в отдельную ветку вынесу, не поленюсь.

[Геометр 909]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Да нет... мы еще только в начале пути...

О да! Путь предстоит долгий и мучительный.

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Методики по сути для одних и тех же процессов - не могут быть разными...хотя написаны и утверждены разными лабораториями...

Сомневаюсь. Особенно, если учесть мой опыт работы с различными методиками поверки, разработанными разными ГЦИ СИ на по-сути однотипные приборы, но зачастую содержащие такую ахинею, что хоть святых выноси. Поэтому ваше "не могут" абсолютно не означает, что "не будут".

Изменено 2 Сентября 2017 пользователем Геометр

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Геометр сказал:

Поэтому ваше "не могут" абсолютно не означает, что "не будут".

Да не в этом дело... суть в характеристики результата измерения... конечного. А не в характеристиках СИ, т.е. в Вашем примере счетчика.

Пы.Сы.

На этой неделе у меня был разговор с одним из разработчиков счетчиков электроэнергии. Так он сказал при неопределенности нас нужно уже закрывать как завод.... потому что выразить все составляющие при измерении мы, как производители СИ уже не сможем. Это вопрос к эксплуатанту...

[libra 508]

В 01.09.2017 в 11:25, Данилов А.А. сказал:

Корень из трех здесь по другой причине... Было три цикла измерений. Поэтому в знаменателе - корень из числа измерений...

СКО среднего = СКО / Корень из N

Александр Александрович, а зачем тогда информация о законе распределения. Какую логическую информацию это нам дает? И вопросы по δMd остался:

S2.4  Drift of the value of the standard (mD): The drift of the value of the reference standard is estimated from previous calibrations to be zero within ±15 mg. 

По таблице распределение прямоугольное. Делим 15/8,95=1,68. Почему не 1,65 для вероятности 0,95?

Ну и  почему неопределенность Ms имеет нормальное распределение если расширенная 45мг с коэффициентом охвата 2? 

Изменено 2 Сентября 2017 пользователем libra

[libra 508]

В 01.09.2017 в 13:03, Данилов А.А. сказал:

В продолжение статьи Исаева Л.К.

1. Вчера принесли на калибровку одно СИ с методикой калибровки, разработанной в 2015 году ВНИИМом. В качестве средств калибровки применяются поверенные СИ...

2. Сегодня звоню в управление метрологии и спрашиваю мнение по поводу того, можно ли в качестве средств калибровки применять поверенные СИ. Получаю ответ: пока можно, но правильнее применять не поверенные, а калиброванные СИ. Продолжаю вопрос: тогда нам нужно иметь и поверенные и калиброванные эталоны? Ответ: разумеется: для поверки поверенные, для калибровки калиброванные.

Вспомнил анекдот: "А если потеряю билет, то у меня проездной."

[libra 508]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Да не в этом дело... суть в характеристики результата измерения... конечного. А не в характеристиках СИ, т.е. в Вашем примере счетчика.

Пы.Сы.

На этой неделе у меня был разговор с одним из разработчиков счетчиков электроэнергии. Так он сказал при неопределенности нас нужно уже закрывать как завод.... потому что выразить все составляющие при измерении мы, как производители СИ уже не сможем. Это вопрос к эксплуатанту...

А до этого на "глазок" считали погрешность? В чем он увидел основополагающие различия? По сути с точки зрения "плотника" это рубанок и фуганок.

[libra 508]

В 01.09.2017 в 11:02, Lavr сказал:

МЫСЛИ В СЛУХ (Продолжение) Когда я произнес «Истина – это Бог», священник поправил меня: «Бог – это истина» и настаивал на своем. Тогда я не сильно задумался над этим, но недавно, размышляя в рамках сегодняшней темы, мне пришла в голову мысль, что надо довериться профессионалу. Если Бог – это Истина, то везде где Христос говорит о Боге, можно смело заменять слово «Бог» на слово «Истина», ведь даже сам Христос постоянно повторял: «Истину говорю вам» а, следовательно, он этим хотел сказать, что ведет речь исключительно об истине.   Я это сделал, и у меня все стало становиться на свои места.

(Продолжение следует)

Значит Бог-это истина. Все, что не  истина не от Бога? Отсюда всякий ищущий истину противится воле Бога- поскольку сомневается в правоте Бога? Смайлик на выбор.