Неопределенность против погрешности

[Геометр 909]

42 минуты назад, AtaVist сказал:

А кто у вас субъект в этом процессе?

Я-то по недомыслию считаю, что человек является субъектом, который организует и управляет процессом передачи единицы. Человек есть субъект.

Он, человек, может  организовать процесс так, что считывать будет программа, но программа опять таки написана человеком.

Только человек наделен волей, все остальное объекты с помощью которых человек достигает определенной цели.

Поэтому ваша фраза для меня удивительна. Если человек не может и не должен (? это вообще откуда) передавать единицу, то у нас отсутствует субъект.

Угу... Мне тут некоторые деятели уже заявили, что раз в поверочной схеме не указан диапазон измерений у эталона, то и в условиях тендера я его не имею права заявлять! А я-то думаю: откуда тут уши растут? А оно просто из-за того, что из процесса измерений кто-то пытается исключить человека, а из конкурентной борьбы кто-то пытается исключить заказчика.

[Amodel 34]

4 часа назад, AtaVist сказал:

Поэтому ваша фраза для меня удивительна.

Я имел ввиду, что человек не является узаконенным носителем ЕФВ, чтобы её передавать, как например концевая мера длины или микрометр, старинные народные меры длины сейчас не в счёт. В самом процессе измерений - куда ж без человека, поэтому полностью согласен с

4 часа назад, AtaVist сказал:

человек является субъектом, который организует и управляет процессом передачи единицы

 

Изменено 13 Апреля 2020 пользователем Amodel

[AtaVist 503]

5 минут назад, Amodel сказал:

Я имел ввиду, что человек не является узаконенным носителем ЕФВ, чтобы её передавать, как например концевая мера длины или микрометр, старинные народные меры длины сейчас не в счёт. В самом процессе измерений - куда ж без человека, поэтому полностью согласен с

 

К человеку предъявляются свои требования. И к инженеру и к поверителю и так далее. Например, опыт работы. Он этими требованиями "узаконен".

Чтобы человек организуя, управляя процессом мог сие осуществлять на определенном уровне.

Концевую меру поддержал в руке - привет действительному значению из протокола.

Не умеет считывать показания с микрометра - привет поверка. Тут же спрашивают - как поверять, если не делить на десятые?

Опытный поделит - неопытный нет. Все ж логично..

 

ps

И так всюду - схему, простите, на соплях соберешь - некоторые точки на не возьмешь никогда. В7-34А как моя зубная боль 

 

 

[Amodel 34]

3 часа назад, AtaVist сказал:

К человеку предъявляются свои требования. И к инженеру и к поверителю и так далее. Например, опыт работы. Он этими требованиями "узаконен".

Есть кадры, которые по 40 лет проработали и ничему не научились, поэтому стаж в трудовой книжке ничего в плане метрологии не узаконивает.

3 часа назад, AtaVist сказал:

Тут же спрашивают - как поверять, если не делить на десятые?

А Вы знаете, не деля деление на десятые, замечательно получается поверять. Если отклонение меньше пол деления, то после округления в ближайшую сторону, погрешность получается нулевая и СИ признается годным, а если наоборот, то погрешность получается в одно деление и СИ признается не годным.

[AtaVist 503]

15 минут назад, Amodel сказал:

Есть кадры, которые по 40 лет проработали и ничему не научились, 1. поэтому стаж в трудовой книжке ничего в плане метрологии не узаконивает.

А Вы знаете, не деля деление на десятые, замечательно получается поверять. 2. Если отклонение меньше пол деления, то после округления в ближайшую сторону, погрешность получается нулевая и СИ признается годным, а если наоборот, то погрешность получается в одно деление и СИ признается не годным.

1. 44 пункт критериев вам в помощь. 

2. Если правильно понял, поверкой вы не занимаетесь. И это хорошо.

 

Изменено 13 Апреля 2020 пользователем AtaVist

[владимир 332 1 158]

1 час назад, Amodel сказал:

А Вы знаете, не деля деление на десятые, замечательно получается поверять.

Ужасно замечательно

1 час назад, Amodel сказал:

Если отклонение меньше пол деления, то после округления в ближайшую сторону, погрешность получается нулевая и СИ признается годным, а если наоборот, то погрешность получается в одно деление и СИ признается не годным.

Это если на +, а ежели на - (минус) 

Микрометр поверяем по КМД 1,12 мм.

Показание по барабану между 1,11 мм и 1,12 мм. Меньше пол- деления ближе к 1,11. Берем 1,11 мм. И погрешность нулевая?

А ежели ПДП микрометра не 4 мкм, а 5 мкм - в какую сторону округлять прикажете? Или, например, 7 мкм? Методику округления и признания годным напишите

1 час назад, AtaVist сказал:

Если правильно понял, поверкой вы не занимаетесь. И это хорошо.

Сказал бы даже очень хорошо. И близко бы не подпускал  таких "поверителей"

И чему Вы можете научить?

1 час назад, Amodel сказал:

Есть кадры, которые по 40 лет проработали и ничему не научились...

По Вашим "ляпам" возможно Вам у них поучиться стоит. Но не снизойдете же....

Изменено 13 Апреля 2020 пользователем владимир 332

[Amodel 34]

13 часов назад, AtaVist сказал:

1. 44 пункт критериев вам в помощь. 

Я же не про формальное соблюдение КА. Где в КА про то, что поверитель должен уметь делить визуально деление? Да и при выезной проверке эксперты не имеют право это проверять, т.к. в МП не написано про это ничего.

13 часов назад, AtaVist сказал:

2. Если правильно понял, поверкой вы не занимаетесь. И это хорошо.

С недавнего времени  не занимаюсь, но занимался этим в предыдущие 30 лет и про поверку знаю всё, причём во всех видах измерений.

Хорошо это или не хорошо - не Вам решать, не торопитесь вешать ярлыки.

[AtaVist 503]

44 минуты назад, Amodel сказал:

Я же не про формальное соблюдение КА. Где в КА про то, что поверитель должен уметь делить визуально деление? Да и при выезной проверке эксперты не имеют право это проверять, т.к. в МП не написано про это ничего.

С недавнего времени  не занимаюсь, но занимался этим в предыдущие 30 лет и про поверку знаю всё, причём во всех видах измерений.

Хорошо это или не хорошо - не Вам решать, не торопитесь вешать ярлыки.

1. Закон всегда формален. Я говорил про опыт и что опыт один из критериев для допуска к работам. По закону.

2. Вполне себе мне - это форум тут высказываются мнения. Никаких решений в отношении принят не могу =)

Я счастлив, что жизнь меня свела  человеком, который знает всё о поверке во всех видах измерения.

Этот ярлык смотрится даже ярче.

 

[Amodel 34]

1 минуту назад, scbist сказал:

Интересно звучит. А Наполеона в соседней палате нет?

А я и есть Наполеон  Ну не прокурор же, прокурора позже в эту палату поселили.

5 минут назад, scbist сказал:

- Я знаю, что я ничего не знаю, — говорил Сократ. — Но люди воображают, будто они что-то знают, а оказывается, что они не знают ничего. Вот и получается, что, зная о своем незнании, я знаю больше, чем все остальные.

Дело в том, что поверка - это как раз ограниченный круг знаний, изложенный в нормативных документах и за пределами этого круга ничего не требуется знать. Сократ говорил про знания, которые можно расширять. Система поверки не подразумевает выхода за  пределы нормативных документов. Калибровка в этом плане даёт большую свободу познаний, т.к. разрешает разрабатывать и применять нестандартные методы самой лаборатории.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Amodel сказал:

Дело в том, что поверка - это как раз ограниченный круг знаний, изложенный в нормативных документах и за пределами этого круга ничего не требуется знать.

     А нужно?

Ведь метрология наука о способах достижения необходимой точности...

И второе. Есть экономический вопрос затрат на определение метрологической пригодности СИ.

Поверка - "раздробила" вопросы. С начала всё испытали и утвердили.... потом  обозначили Вам круг Ваших знаний !

Только что, Amodel сказал:

Калибровка в этом плане даёт большую свободу познаний, т.к. разрешает разрабатывать и применять нестандартные методы самой лаборатории.

Таки калибровка всегда давала больше свободы..... 

А как Вы думаете кто раньше разрабатывал "нестандартные методы" и " нестандартные  СИ" ?

Не уже ли Госстандарт СССР???

[AtaVist 503]

16 минут назад, Amodel сказал:

...Калибровка в этом плане даёт большую свободу познаний...

Есть еще понятия о необходимости и достаточности, экономической эффективности, задачах и целях деятельности.

Если мы говорим о метрологии на производстве, а поверка микрометров это именно эта область, то все эти словеса про большую свободу познаний - красивые словеса и не более.

У нас производственный процесс основан на подходах, заложенных в концепцию поверки.

В исключительных случаях необходимо "большую свободу познаний", но это именно исключения. 

Продукция с завода должна выйти по КД и выполнять ту функцию, которую на неё возложил конструктор.

Эта цель производственной деятельности, а не свобода познаний в измерениях с помощью микрометров.

Десять раз спрашивал - есть запрос на калибровку от промышленности? Положительного ответа не получил ни разу.

Тут, конечно, нужно еще разделять - на форуме калибровку понимают по разному (некоторым по душе ее восприятие как аналога ведомственной поверки/метрологической аттестации и так далее, а некоторые излагают довольно стройную концепцию, которая в общепринятое, на мой взгляд, понимание не вписывается).

Но этому уже посвятили бОльшую часть тутошнего обсуждения и что добавить я пока не знаю =)

 

[Amodel 34]

2 часа назад, AtaVist сказал:

Продукция с завода должна выйти по КД и выполнять ту функцию, которую на неё возложил конструктор.

Эта цель производственной деятельности, а не свобода познаний в измерениях с помощью микрометров.

Десять раз спрашивал - есть запрос на калибровку от промышленности? Положительного ответа не получил ни разу.

Цель любого бизнеса в нормальных рыночных отношениях это удовлетворение заказчика. Думаете от нехрена делать мы аккредитовывались на калибровку СИ? Всё потому что заказчик продвинутый пошёл, правда это в основном зарубежный заказчик. Про спрос на калибровку надо спрашивать у предприятий, работающих на экспорт.

[rmetr 246]

 

ччччч! 

[Amodel 34]

В ‎14‎.‎04‎.‎2020 в 14:30, rmetr сказал:

ччччч! 

Тему закрыли?

[владимир 332 1 158]

В 14.04.2020 в 13:05, Amodel сказал:

Про спрос на калибровку надо спрашивать у предприятий, работающих на экспорт.

И такие у нас есть? Мелкий масштаб не в счёт (жгутики- проводочки для фар автомобилей и т.п.) В крупном масштабе - без Роскосмоса и военки? 

24 минуты назад, Amodel сказал:

Тему закрыли?

575 страниц, смеётесь что ли? Нужны свежие Идеи   И возродится из пепла...

Да и ТС не поймет...

Изменено 16 Апреля 2020 пользователем владимир 332

[Amodel 34]

13 часов назад, владимир 332 сказал:

И такие у нас есть? Мелкий масштаб не в счёт (жгутики- проводочки для фар автомобилей и т.п.) В крупном масштабе - без Роскосмоса и военки?

Ну может не много, но видимо есть, раз нам это оказалось необходимым. Наша отрасль - металлургия. 30-50% продукции нашего предприятия идет на экспорт. То, что на внутренний рынок - большая доля это импортозамещение.

[владимир 332 1 158]

25 минут назад, Amodel сказал:

Наша отрасль - металлургия. 30-50% продукции нашего предприятия идет на экспорт. То, что на внутренний рынок - большая доля это импортозамещение.

О,  не так давно были бы "коллегами" https://ru.wikipedia.org/wiki/Кольчугцветмет

Цитата

Кольчугинский завод выпускает около 30 % общего объёма проката цветных металлов в России. По разнообразию видов и номенклатуре готовой продукции Кольчугинский завод является единственным универсальным в СНГ производителем проката...

На заводе сосредоточены все виды обработки металлов давлением, что делает производство гибким и устойчивым в рыночных условиях. В настоящее время на заводе основано производство более 20 тысяч типоразмеров изделий в виде труб, лент и полос из 72 марок сплавов.

Завод экспортирует свою продукцию в Германию, Италию, Швецию, США и другие страны.

Но  https://zebra-tv.ru/novosti/biznes/minus-eshche-odin-zavod-v-regione/ в 2017 году

Цитата

Прекратил свое существование «Кольчугцветмет»...

.....Причина такого решения - ситуация на российском рынке цветных металлов, которая не позволяет полностью сохранить производство проката во Владимирской области.

...........

[Пытливый 74]

Интересно было наблюдать за темой, возможно уже не оч актуально.. но хочется подытожить

 

1. Вопрос кривого комплекта НТД на микрометры (МП + ТУ), идущего еще с советских времен интересует людей больше собственно концепции неопределенности (сам сталкивался); более добросовестные метрологи конечно дойдут до предела и будут портить зрение, пытаясь поймать единицы микронов там, где начинается область фантазий и интерполяций.. А детишки местных ЦСМщиков и на десятки микронов будут смотреть сквозь пальцы (ничего нового, собсна). Юридически-технический (еще оттуда) косяк налицо.

2. Концепция неопределенности (имею в виду ее конкретное воплощение в "мясе" - НТД) как необходимая часть попытки ввести систему калибровки в РФ также довольно сыра и внушает мало доверия внутри РФ. Отмена ГОСТ 54.500 и т.д - сами испугались и притормозили неопределенность на неопределенный срок (не знаю какой по ней сейчас актуален документ). Тут кроме организационной проблемы, еще есть и вина самой концепции , см. п .3

3.  Концепция неопределенности (еще до вирусно-кризисных проблем) есть некоторый научный пессимизм, сократовское - " я знаю, что ничего не знаю". И в плане научной идеологии сильно портит кровь всем, потому что лишает энтузиазма в работе еще на стадии планирования измерения.

4. В то же время одна из проблем концепции неопределенности - то что (судя по документам, и своим "адептам") она "сама не понимает" что находится внутри понятия погрешности (или все время вокруг него ходит.) В то же время нельзя сказать что это что-то новое. Мат. статистика и теория вероятности существуют уже давно. И можно уверенно сказать, что эта концепция давно уже используется на уровне первичных эталонов. Она была и есть, когда нужно более глубоко подойти к вопросу точности. В то же время , как любой научный подход он часто оказывается более узким - так и с неопределенностью - она иногда "не дотягивает" до размаха смысла определения погрешности. "Глубже да уже". После прочтения НТД по неопределенности складывается впечатление, что автор пытается увести измеряющего подальше от истинного значения (чем это было до этого, при измерении лаптями). После таких определений потребуется какой-то метрологический ренессанс, чтобы из этой депрессухи вылазить.

5. В связи с общей ситуацией (вирус и т.д.) хочется вернуться к старой отработанной концепции. Раз уж все равно все сыро (как и в СССР качество особо не проверяли, только безопасность, так и сейчас СМК - скорее формализм у многих)... Да и проверяющие у нас в стране обращают внимание только на то, что четко прописано . Все равно на низком уровне ГПС 30 раз измерять одну и ту же точку никто не будет (пусть простит меня Гаусс) . Для рабочих СИ - погрешность и дальше побежали.

6. То что в квантовой механике дошли до предела и не могут два параметра точно узнать, еще не значит что после нащупывания "темной материи" или ее аналога невозможны будут более точные методы и нельзя будет отказаться от света - как единственного способа провести эксперимент. Поэтому не считаю субъективизм познания в науке поводом вводить в метрологии такие определения - которые запутывают еще в голове, еще до проведения эксперимента. Определения они на то и определения, чтобы хотя бы начать выводить из темного средневековья (хотя и у них, безусловно, есть свя погрешность, связанная с предельными возможностями языка).

7. Неопределенность и погрешность - можно сказать параллельные понятия, так как оба являются отражением (гостированного) понятия точность. Только соотношение глубина / ширина - как правило разное

 

 

 

Изменено 30 Мая 2020 пользователем Пытливый

[boss 414]

2 часа назад, Пытливый сказал:

Интересно было наблюдать за темой, ... но хочется подытожить ...

У вас получилось! 

[Lavr 495]

3 часа назад, Пытливый сказал:

Концепция неопределенности (имею в виду ее конкретное воплощение в "мясе" - НТД) как необходимая часть попытки ввести систему калибровки в РФ также довольно сыра и внушает мало доверия внутри РФ.

Согласен и с тем, что КН является необходимой частью попытки ввести систему калибровки в РФ. 

Попытки ввести систему калибровки в РФ, отказавшись от КН, мне представляются совсем уж идиотскими. Калибровка в КП отличается от поверки только организационно, но не методически. Поэтому калибровку у нас можно делать только по методикам поверки. Калибровка у нас - это поверка вне сферы ГРОЕИ, не требующая государственных аккредитаций. Другими словами, закон разрешает тем, кто занимается калибровкой, быть некомпетентными идиотами.  Отдельные  нормативные документы по калибровке СИ, как бы соревнуясь в этом праве, устанавливают идиотские требования. А на любое замечание слышен ответ, что это калибровка, значит делаем, что хотим.

И на счет сырости НД по КН согласен. Первое предложение ГОСТ 34100 - 2017: "3.1 Цель измерения состоит в получении информации об интересующей величине" просто вводит в ступор. Оказывается измерить можно по телефону. То, что авторы документа в дальнейшем не могут "отлипнуть" от понятия "истинное значение" уже не вызывает никакого удивления. Поэтому и возникает такое мнение:

4 часа назад, Пытливый сказал:

4. В то же время одна из проблем концепции неопределенности - то что (судя по документам, и своим "адептам") она "сама не понимает" что находится внутри понятия погрешности (или все время вокруг него ходит.)

а так же:

4 часа назад, Пытливый сказал:

нельзя сказать что это что-то новое.

Откуда же вам понять, что это что-то новое, если вы не поняли смысла "этого".

4 часа назад, Пытливый сказал:

7. Неопределенность и погрешность - можно сказать параллельные понятия, так как оба являются отражением (гостированного) понятия точность

Если бы вы внимательно прочитали тему, то поняли бы, что это понятия не параллельные, а  перпендикулярные  и отражают они разное.

 

[Влдмир 90]

16 минут назад, Lavr сказал:

...

Если бы вы внимательно прочитали тему, то поняли бы, что это понятия не параллельные, а  перпендикулярные  и отражают они разное.

 

Ну вот опять. Разное да  разное... Это уже все слышали.

Какое разное?  Зачем нам это разное если оно не лучше, а просто другое. Снова ответа не получим?

5 часов назад, Пытливый сказал:

...

7. Неопределенность и погрешность - можно сказать параллельные понятия, так как оба являются отражением (гостированного) понятия точность. Только соотношение глубина / ширина - как правило разное

Вот вам утверждение - что здесь не так?

PS. Слово  "параллельные" можете заменить на "перпендикулярные" - если вам это удобнее.

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

Первое предложение ГОСТ 34100 - 2017: "3.1 Цель измерения состоит в получении информации об интересующей величине" просто вводит в ступор. Оказывается измерить можно по телефону

Удивлен услышать это вощмущение от Вас!

"Передать  информацию о величине"

Это был Ваш из одних посылов...

Можно вообще определить величину не проводя никаких измерений"

Это то же Ваш посыл...

Мне искать цитаты?

[Lavr 495]

23 минуты назад, Влдмир сказал:

Какое разное?  Зачем нам это разное если оно не лучше, а просто другое.

Если за 600 с лишним страниц (в двух темах) не поняли, стоит ли опять начинать объяснять?

У нас погрешность -  у них неопределенность, у нас поверка - у них калибровка. Вся проблема изначально в том и заключалась, что у нас "разное", а, желательно, чтобы было одинаковое, иначе трудно сопоставлять результаты. Так же, как сейчас с результатами борьбы с короновирусом. Как узнать, у кого результаты лучше, а у кого хуже, если статистика разная? Еще вопрос: "в чем лучше, а в чем хуже?". Я понимаю, вам на Таити не надо, вас и здесь не плохо кормят.  Но, в каких-то случаях одна концепция предпочтительнее, а в каких-то другая. Но, как понять, что и когда лучше, а что хуже, если вы не видите отличий, и более того, если они вам даже не интересны. Так давайте откатим лет на 50 назад, забудем о КН, перестанем мучить  друга западными и тем более российскими калибровками и заживем счастливо.

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 минуты назад, Lavr сказал:

желательно, чтобы было одинаковое, иначе трудно сопоставлять результаты

Кому трудно? 

[Lavr 495]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

"Передать  информацию о величине"

Вы не видите разницу между словами "передать информацию" и "получить информацию"?