Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 937 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
46 минут назад, Lavr сказал:

ранее я уже говорил о том, что измерение в КН  имеет тот же смысл, что и определение значения термина.

Вот тут мы с Вами и расходимся. Я считаю, что измерение это эксперимент, а не словесное описание своего понимания.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9227

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
2 часа назад, Metrology1979 сказал:

Так как закон всего лишь описывает систему, основанную на КП,

А Вы это как определили???

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 минуты назад, Metrology1979 сказал:

почему "общее описание логической последовательности операций при измерении" (сравните From Wikipedia "предписанный процесс для выполнения задачи") не может быть подробным?

Оно иногда может быть достаточным для воспроизведения и получения результата, но не всегда.

В общем случае, метод может быть воспроизведен во множестве разных методик. Но, одна методика предназначенная для измерения какой-то конкретной величины, основанная на определенном методе, не гарантирует получения результата при попытке ее применения для получения другой величины, которая определяется по другой методике, основанной на том же методе.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
57 минут назад, Lavr сказал:

Попробуйте написать методику по определению значений терминов. Определите порядок действий, который приведет к определению значения термина. Можете прибегнуть к вашей квалиметрии. 

Квалиметрия позже....

С начала Лейбниц.... о котором уже говорили в теме

Го́тфрид Ви́льгельм Ле́йбниц[13][14][15][16](Gottfried Wilhelm Leibniz или нем. Gottfried Wilhelm von Leibniz, МФА: [ˈɡɔtfʁiːt ˈvɪlhɛlm fɔn ˈlaɪbnɪts][17] или [ˈlaɪpnɪts][18];21 июня (1 июля) 1646 — 14 ноября1716) — немецкий философ, логик,математик, механик, физик, юрист,историк, дипломат, изобретатель иязыковед[13][14][16]

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Любой метод ... и тем более метод измерения имеет свою математическую  формулу - модель измерения.

Поэтому эту формулу можно изложить в виде алгоритма - пошаговое выполнение...

А поэтому можно оценить :

- либо бюджетом погрешности...

- либо бюджетом неопределенности..

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Boss!

Это я плюсики поставил...:wall: чтоб никто не сомневался...:YES!:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

57 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Boss!

Это я плюсики поставил...:wall: чтоб никто не сомневался...:YES!:

— Т-щ генерал, а как бы с Ети?
— Что?
— Ну, Ети...
— А, Ети..... А ети надо мыть.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Бог любит Троицу...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 часов назад, scbist сказал:

Вот тут мы с Вами и расходимся. Я считаю, что измерение это эксперимент, а не словесное описание своего понимания.

Мы расходимся потому, что Вы отстали. Я уже в КН, а Вы все еще в КП. Если я вернусь в КП, у нас опять все понимания будут совпадать. И Вы не одиноки. Большинство моих оппонентов страдают тем же. Они не могут перестроить свой взгляд на измерение и, что интересно, даже гордятся этим. Надо бы двигаться вперед, но как это делать, если многие не способны  даже переступить первую черту, отделяющую их от КН?

Вы считаете, что суть измерения в сравнении измеряемой величины с величиной, принятой за единицу. Т.е. вы измеряете то, что есть тем, что есть в данный момент времени. Результат измерения - значение величины как выражение размера величины. В КН все начинается, если допустимо так выразится, с  конца. Чтобы лаборатория могла измерить величину ей надо сообщить, какую величину требуется измерить и в каких единицах выразить результат измерений. Другими словами, уже до начала измерения значение измеряемой величины и значение величины, представляющей единицу измерения должны быть известны. Но поскольку значения величин - это сообщения (слова или их сочетание), то смысл измерения сводится к определению смысла слов или словосочетаний, т.е. к определению значений терминов.

Таким образом, до того как начать измерять необходимо сформулировать (определить), что будем измерять и чем будем измерять. Не трудно понять, что уже само это определение значений (значения величины и единицы) - это уже измерение. Результаты исходных определений  полностью определяют результат. Таким образом, результат измерения полностью зависит от того, кто заказывает измерение.

А теперь, с учетом вышесказанного, ответьте на вопрос, может ли быть написана методика измерений, выполнение которой приводило бы к определенному значению величины близкого к истинному значению, если это значение полностью зависит не от природы, а от желания заказчика?

Изменено пользователем Lavr
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Чтобы лаборатория могла измерить величину ей надо сообщить, какую величину требуется измерить и в каких единицах выразить результат измерений.

Так меня этому учили еще в 70-е годы, но про КН не рассказывали.

1 час назад, Lavr сказал:

уже до начала измерения значение измеряемой величины и значение величины, представляющей единицу измерения должны быть известны.

Не вижу отличий от КП 70-х годов прошлого века. Мы всегда перед измерением предполагали что должно получиться в результате.

1 час назад, Lavr сказал:

поскольку значения величин - это сообщения (слова или их сочетание)

Значение это число со словами. В удаве 28 попугаев. Удав - один термин, попугай - другой. Но 28 попугаев это не смысл удава.

1 час назад, Lavr сказал:

до того как начать измерять необходимо сформулировать (определить), что будем измерять и чем будем измерять

Опять не вижу отличий от КП.

1 час назад, Lavr сказал:

само это определение значений (значения величины и единицы) - это уже измерение.

Когда я говорю удав, я еще не знаю, сколько в нем попугаев. Для этого нужен эксперимент.

1 час назад, Lavr сказал:

Результаты исходных определений  полностью определяют результат.

Удав и попугай имеют однозначное соотношение, но до эксперимента я его не знаю. То-ли 27, то-ли 28, то-ли 29.

1 час назад, Lavr сказал:

результат измерения полностью зависит от того, кто заказывает измерение.

А он то от куда здесь взялся? Заказчик всегда важен, но если нужно знание о количестве попугаев в удаве, то какая разница, кто заказал измерение? Сейчас у нас как-бы два заказчика. Один - государство, оно предписывает измерять не в попугаях, а в метрах. Второй - реальный потребитель. Он заказывает результат с определенным качеством. Остальное уже объективная реальность. Ни государство, ни потребитель не могут повлиять на результат эксперимента.

1 час назад, Lavr сказал:

может ли быть написана методика измерений, выполнение которой приводило бы к определенному значению величины близкого к истинному значению, если это значение полностью зависит не от природы, а от желания заказчика?

Как заказчик может изменить природу удава? Если в удаве 28 попугаев, то это соотношение от желания заказчика не зависит. Это природа так распорядилась, а не заказчик. Если заказчик изменится и потребует измерять в метрах, то это не природа удава изменилась, он как бы 28 попугаев, так и остался. Заменить попугая на метры это простая арифметика и предмет договора между заказчиком и исполнителем. Хотите результат в метрах, пожалуйста, хотите в дюймах, нет проблем. Любой каприз за ваши деньги. На природу удава это никак не влияет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Мы расходимся потому, что Вы отстали.

Ну со мной Вы тоже расходитесь....  Я уже да-а-а-а-вно в КН получается.....

1 час назад, Lavr сказал:

Если я вернусь в КП, у нас опять все понимания будут совпадать.

Вот слово "вернусь" вообще как то мне не очень подходит....

1 час назад, Lavr сказал:

Чтобы лаборатория могла измерить величину ей надо сообщить, какую величину требуется измерить и в каких единицах выразить результат измерений.

Чтобы лаборатория могла измерить.... ей нужно иметь то чем измерить.... а соответственно все остальное....

Простой пример(Ы):

- чтобы измерить КСВН ... нужно специальное техническое устройство ... ну хотя бы измерительная линия. 

- чтобы измерить девиацию частоты... нужно специальное техническое устройство... ну хотя бы детектор ЧМ сигналов....

- чтобы измерить частоту ВЧ сигнала... нужно иметь или электронно- счетный частотомер ...или генератор с рисками по частоте смеситель и наушники....

- чтобы измерить мощность ВЧ сигналов... нужно иметь специальное техническое устройство, преобразующее эту мощность в "определение" мощности.

Ну и так далее по радиотехническим измерениям....

Обратите внимание на то что везде я написал - "специальное техническое устройство" . Т.е. это устройство единственного назначения. Ни для чего другого Вы его использовать не сможете.  Это не палка... удав ...или попугай.... Поэтому всё это называется - Средство Измерения ( СИ)

Отсюда следует  что нужны СИ

Откуда появлялись эти СИ в старые советские времена?  Правильно- существовали НИИ и КБ которым министерства выдавали ТЗ ( техническое задание ) на разработку необходимых СИ  - с указанием необходимых величин... размеров .... диапазонов  , точностных характеристик , единиц измерения.  Иногда и новые определения.....

Например д у Министерства промышленности средств связи было 8 главных управлений, по разным видам связи..... Они делали свои изделия для МО в том числе. А 6-е главное управление получало ТЗ и от других главных управлений...и от МО... и от Госстандарта СССР. 

1 час назад, Lavr сказал:

Таким образом, до того как начать измерять необходимо сформулировать (определить), что будем измерять и чем будем измерять. Не трудно понять, что уже само это определение значений (значения величины и единицы) - это уже измерение.

 Т.е МО ...Главки...  уже провели измерения?

1 час назад, Lavr сказал:

Таким образом, результат измерения полностью зависит от того, кто заказывает измерение.

Т.е. это всё зависело от МО???

"Народ и армия - едины!" (С)

1 час назад, Lavr сказал:

А теперь, с учетом вышесказанного, ответьте на вопрос, может ли быть написана методика измерений, выполнение которой приводило бы к определенному значению величины близкого к истинному значению, если это значение полностью зависит не от природы, а от желания заказчика?

А вот здесь и начинается зарождаться КН.... КН- эмбрион КП!

Заказчику, в лице МО необходимо доказать (!!!) что выполнено его желание ( порою хотелки!!) . Показано что измерение "близко к истинному значению" с требуемыми точностными показателями....

и будет зависеть от  природных явлений только в определенных рамках .

Но чтобы представитель МО  мог проделать всё то что он заказывал самостоятельно... Нужна методика измерений. Для прямых измерений это - Руководство по эксплуатации!

Пы.Сы.

Да. для некоторых измерений ТЗ шло под контролем ЦК КПСС.... и Главный конструктор темы утверждался этим же органом.... специальным решением...

Таки шо... Заказчик измерения ЦК КПСС????

" Слава КПСС!" (С)

Изменено пользователем Дмитрий Борисович
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:
3 часа назад, Lavr сказал:

уже до начала измерения значение измеряемой величины и значение величины, представляющей единицу измерения должны быть известны.

Не вижу отличий от КП 70-х годов прошлого века. Мы всегда перед измерением предполагали что должно получиться в результате.

Аркадий Григорьевич, Вы даже не видите текст, на который отвечаете. Я говорю, что значение величины до начала измерения должно быть известно, а Вы говорите, что всегда предполагали, что должно получиться в результате. Неужели Вы не чувствуете разницы?

 

1 час назад, scbist сказал:
3 часа назад, Lavr сказал:

поскольку значения величин - это сообщения (слова или их сочетание)

Значение это число со словами. 

 

1 час назад, scbist сказал:

 

 

Значение - это сообщение. То, что это сообщение состоит из числа и слова ничего не меняет. Можно сказать "один метр", а можно сказать "метр", можно сказать "10 сантиметров", а можно сказать "дециметр". И метр и дециметр - это слова, обозначающие какие-то длины.  

1 час назад, scbist сказал:

В удаве 28 попугаев. Удав - один термин, попугай - другой. Но 28 попугаев это не смысл удава.

Именно смысл! "Удав" - это значение длины, "попугай" - это значение другой длины, а точнее другое значение длины. Если значение "удав" выразить в значениях "попугай", то значение "28+/-0,1 попугаев" выразит смысл значения "удав".

 

1 час назад, scbist сказал:

Удав и попугай имеют однозначное соотношение

 Черта с два! У каждого из терминов "удав" и "попугай" может быть бесконечное множество определений, каждое из которых будет соответствовать некоторой возможной длине удава или попугая. В зависимости от условий, заложенных в эти определения, длины будут разными, следовательно и их соотношение будет разным.

 

2 часа назад, scbist сказал:
3 часа назад, Lavr сказал:

результат измерения полностью зависит от того, кто заказывает измерение.

А он то от куда здесь взялся? Заказчик всегда важен, но если нужно знание о количестве попугаев в удаве, то какая разница, кто заказал измерение?

Один заказчик определит, что "удав" - это длина при температуре 35 гр.С, а другой скажет, что это длина при 5 гр.С. Согласитесь, что при 5 градусах удав скорее всего замерзнет и станет короче. Такие же метаморфозы произойдут и с попугаем. Хотелось бы, чтобы удав и попугай были от природы неизменны и всегда имели бы одно единственное истинное значение величины. Но к сожалению так не бывает. Все течет, все изменяется, причем непрерывно. Нельзя дважды войти в одну и туже реку. и не потому, что вы ошибаетесь, а потому, что река меняется.

2 часа назад, scbist сказал:

Как заказчик может изменить природу удава? Если в удаве 28 попугаев, то это соотношение от желания заказчика не зависит. Это природа так распорядилась, а не заказчик.

В природе 15 гр. С, а заказчик хочет измерить точно при 10 гр. С. Но точно 10 гр.С ни то, что в природе, но даже в лабораторных условиях не создать. А заказчик хочет точно. И он всегда в КН будет хотеть точно. И лаборатория измерит точно, но с некоторой неопределенностью.

 

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну со мной Вы тоже расходитесь....  Я уже да-а-а-а-вно в КН получается.....

Вы давно уже здесь находитесь не для того, чтобы понять, а для того, чтобы отстаивать один и тот же тезис:

 

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Чтобы лаборатория могла измерить.... ей нужно иметь то чем измерить

Но, как я выше сказал, в основе любого измерения лежит исходное значение, которое получено путем измерения без СИ, просто как выражение воли заказчика.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Lavr сказал:

... Вы отстали. Я уже в КН ...

шо, опять?!!

4 часа назад, Lavr сказал:

... А теперь, с учетом вышесказанного, ответьте на вопрос, может ли быть написана методика измерений, выполнение которой приводило бы к определенному значению величины близкого к истинному значению, если это значение полностью зависит не от природы, а от желания заказчика?

логично предположить, что ответ на этот и другие подобные вопросы должен озвучивать квалифицированный КН-менеджер (метрологов-то в КН нет)...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, boss сказал:

 

логично предположить, что ответ на этот и другие подобные вопросы должен озвучивать квалифицированный КН-менеджер (метрологов-то в КН нет)...

Метрология - это наука или вид деятельности?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Метрология - это наука или вид деятельности?

Какая ж это наука?

Это

9 минут назад, Lavr сказал:

просто как выражение воли заказчика

Что изволите-с ....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 часа назад, Lavr сказал:

Чтобы лаборатория могла измерить величину ей надо сообщить, какую величину требуется измерить и в каких единицах выразить результат измерений.

Позвольте маленький вопрос - Что за лабораторию Вы имеете ввиду в этом положении???

Дадя Вася электрик ? Дядя Петя фрезеровщик? Тетя Маша кладовщик ???

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
56 минут назад, Lavr сказал:

Вы даже не видите текст, на который отвечаете.

Вижу. Но сознательно пишу то, что пишу. Моя жена пру раз покупала в интернете мисочки по картинкам из каталога. Когда их приносили нам домой оказывалось,что они совсем не того размера. Мисочки (удав) красиво сняты, но рядом нет понятных ориентиров (попугая). Словесное описание мисочки не дает никакого знания о ее размере.

1 час назад, Lavr сказал:

"28+/-0,1 попугаев" выразит смысл значения "удав".

Как оно появилось без эксперимента?

Предлагаю температуру пока не трогать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

Метрология - это наука или вид деятельности?

Метрология в КН - это лженаука.

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Позвольте маленький вопрос - Что за лабораторию Вы имеете ввиду в этом положении???

Дадя Вася электрик ? Дядя Петя фрезеровщик? Тетя Маша кладовщик ???

В КН нет дядь и теть с СИ в руках... В КН есть только Лаборатория, лаборанты, всяческие определения ФВ и, конечно, весы в ванной комнате - кудой же без них...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

22 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

А Вы это как определили???

Если Вы знаете что такое КП и читали закон то можете и сами догадаться.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

22 часа назад, scbist сказал:

Оно иногда может быть достаточным для воспроизведения и получения результата, но не всегда.

В общем случае, метод может быть воспроизведен во множестве разных методик. Но, одна методика предназначенная для измерения какой-то конкретной величины, основанная на определенном методе, не гарантирует получения результата при попытке ее применения для получения другой величины, которая определяется по другой методике, основанной на том же методе.

Ну, во-первых существует процедура валидации, а во-вторых, смотря что понимать под понятием "гарантирует получение результата".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
14 минут назад, Metrology1979 сказал:

Если Вы знаете что такое КП и читали закон то можете и сами догадаться.

А для Вас КП  это только ФЗ -102?

А суть?

Пы.Сы.

Как глворил Василий Иванович Чапаев... Суть в песок...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Metrology1979 сказал:

Ну, во-первых существует процедура валидации,

Мы говорим не об этом, а о достаточности указания метода или необходимости методики.

1 час назад, Metrology1979 сказал:

что понимать под понятием "гарантирует получение результата".

Попробуйте ГАИшным радаром определить скорость самолета, или расстояние до места повреждения связевого кабеля.

Это я к тому, что метод у все один, а методики разные. Не расписав методику детально вы ничего не получите.

По поводу применения радаров ГАИшниками здесь целая отдельная ветка есть. Там спорщики только что не поубивали друг друга. А казалось бы, чего проще. Включил прибор, направил в нужную сторону и получил полную фигню вместо достоверного результата.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

... Там спорщики только что не поубивали друг друга...

Мы - здеся-я!..:tongue:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

А для Вас КП  это только ФЗ -102?

 

Из моего текста этого следует.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

42 минуты назад, scbist сказал:

Мы говорим не об этом, а о достаточности указания метода или необходимости методики.

Попробуйте ГАИшным радаром определить скорость самолета, или расстояние до места повреждения связевого кабеля.

 

Неудачный пример. К понятию "методика" отношения не имеющий.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...