Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 936 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
Только что, Metrology1979 сказал:

Когда-то, давным давно, "мир" позаимствовал у Греции хорошее слово "метод"

Хорошее... "путь познания или исследования"...

Только что, Metrology1979 сказал:

Чуть позже, в 1916 г., МЭК применил термин "метод" (так, как его применяли греки) в первом перечне терминов и определений, охватывающим электрические машины и аппараты (в том числе и электроизмерительные приборы).

Не могли бы Вы рассказать  - КАК греки его применяли?  Вот просто из любопытства  познания...

Не уже ли только аналитически? А экспериментов вообще не ставили??? 

Только что, Metrology1979 сказал:

мы термин "процедура" изменяем на термин "методика" (он у нас свой), добавляем свое понимание

Ви таки предлагаете и Пушкина пересмотреть в его формулировках и рифмах ???

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
3 часа назад, Metrology1979 сказал:

Когда-то, давным давно, "мир" позаимствовал у Греции хорошее слово "метод"

С тех пор много воды утекло и процедура получения значения измеренной величины сильно усложнилась. Да и количество измерительных задач сейчас тоже не древнегреческие.

3 часа назад, Metrology1979 сказал:

"процедура и метод в нем признаются синонимами"

Нет. Стандарт говорит, что он слово метод понимает как методику - процедуру. Ощущаете разницу от перемены мест слагаемых?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Наверное пора "вектор" темы сменить... Метод или Методика - это вторично...

Но! Ай лайк КН. 

Получается я могу для своих изделий вообше ничего не нормировать? Не писать НИКАКИЕ методики... никакие РЭ... ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ всё за меня решил! Для себя сам ... Как? Да это уже не моё дело....

Пы.Сы.

Прошу всех пользователей моих приборов НЕ ОБРАЩАТЬСЯ  за различными Методиками! Это можно считать официальным заявлением прлизводителя!

Буду писать небольшими  посланиями...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Начну с нуля...

Я радиолюбитель с некоторым стажем... некоторые свои поделки показал в другой теме....

Радиолюбители - это самые "измерятистые" люди планеты!

Советский радиолюбитель - вообще не имел никаких СИ. А кто по работе имел доступ хоть к каким то СИ утвержденного типа ( да какие там Свидетельства об утверджении в СССР?) воспринимали их - как эталон!.

Таки в какой концепции начинал свою работу советский радиолюбитель? В КП??? Я  вас всех - ай лайк!

А измерить (познать)  ему нужно было:

- рабочую частоту своей радиостанции

- выходную мощность передатчика ( от этого зависело разрешение от Радиочастотного центра ..и КГБ...)

- побочные излучения передатчика ( от этого зависело разрешение от Радиочастотного центра...КГБ...)

- Интермодуляционные искажения передатчика (от этого зависело качество связи с другим оператором)

- коэффициент согласования с антенной (КСВН) ... иначе как мог бы работать передатчик на 4 Вт (максимально разрешенная мощность для 4-й категории ... начинающий радиолюбитель..)

- S-метр определяющий чувствительность приемного устройства и уровень входного сигнала с антенны...

- напряжение постоянного тока от источника  питания....

- потребляемый ток в режиме передача и в режиме прием..

 

И все это без СИ!!!

Или все таки с СИ???

Так в какой концепциии работал  радиолюбитель Советского Союза?

Не ужели в КП?

КОНТРОЛЬ! Допусковый контроль!

Пы.Сы.

Некоторые осуществляли сеансы связи с космонавтами....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, scbist сказал:

Стандарт говорит, что он слово метод понимает как методику - процедуру.

А разработчики стандарта об этом знают?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
18 минут назад, Metrology1979 сказал:

А разработчики стандарта об этом знают?

А разработчики Пушкина читали?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
28 минут назад, Metrology1979 сказал:

А разработчики стандарта об этом знают?

Во всяком случае он об этом сам говорит. А двумя пунктами ниже пишет, что методика должна быть написана так, чтобы ее мог выполнить производственный персонал лаборатории без вопросов и однозначно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Вот что пишут книги для радиодюбителей в 1977 году! Расцвет КП в СССР...

Цитата

Вольтметр - один из основных измерительных приборов в практике радиолюбителя.....

Зачастую радиолюбители , особенно начинающие, не имеют возможности приобрести хороший стрелочный вольтметр или магнитоэлектрическую головку с достаточно малым током полного отклонения стрелки....

Именно поэтому для них большой интерес представляют практические конструкции приборов, в которых в качестве индикатора используются неоновые лампы или лампы накаливания.

Вопрос - в какой концепции работали радиолюбители СССР?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

 А двумя пунктами ниже пишет, что методика должна быть написана так, чтобы ее мог выполнить производственный персонал лаборатории без вопросов и однозначно.

Если Вы об этом:

"Международные, региональные или национальные стандарты или другие признанные технические требования, содержащие достаточную и точную информацию о том, как осуществлять лабораторную деятельность, не требуется дополнять или переписывать в качестве внутренних процедур лаборатории, если эти стандарты написаны таким образом, что могут применяться производственным персоналом лаборатории",

то это о другом.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
6 минут назад, Metrology1979 сказал:

то это о другом

Забавно.... а о чем о другом??

Повторю:

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Прошу всех пользователей моих приборов НЕ ОБРАЩАТЬСЯ  за различными Методиками! Это можно считать официальным заявлением производителя!

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 23.06.2020 в 18:33, scbist сказал:
В 23.06.2020 в 14:34, Lavr сказал:

Было решено определять единицы качественно, а эталоны создавать по определению единиц.

Появилось слово реализация.

Только почему качественно? 

Цитата

1 килограмм равен постоянной Планка, поделенной на 6,626070040 × 10−34 м2·с−1.

очень даже количественно. Никаких эмоций, одна голая физика.

На мой взгляд - абсолютная казуистика. Так же и метр через скорость света привязали самого к себе. А перед этим то же самое проделали с секундой... Чистой воды назначение без учета взаимосвязи. Ну, взаимосвязь единиц различных величин как бы установили умные люди до нас. Вот и выходит, что лежит наша дорожка прямиком к английским и французским футам. А аршин все стерпит. ;) 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

18 часов назад, scbist сказал:

Если вы говорите мне авокадо, то я даже нарисовать его не могу, т.к. ни разу не видел и понятия не имею что это такое.

Сочувствую.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 минуту назад, Lavr сказал:
18 часов назад, scbist сказал:

Если вы говорите мне авокадо, то я даже нарисовать его не могу, т.к. ни разу не видел и понятия не имею что это такое.

Сочувствую

Глупо! И очень даже Глупо!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Глупо! И очень даже Глупо!

Да, ладно! И пошутить уже нельзя.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, Lavr сказал:

Да, ладно! И пошутить уже нельзя.

А, если серьезно говорить, то мы все, в подавляющем большинстве, эталон килограмма видели только на картинке. Но ничего, измеряем вес в килограммах и не паримся. И в авокадо будем измерять без проблем даже не зная его запаха вкуса и цвета, потому, что нам важны не запах вкус и цвет авокадо, а его вес, который нам сообщают, надеюсь не надо рассказывать как.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
56 минут назад, Lavr сказал:

если серьезно говорить, то мы все, в подавляющем большинстве, эталон килограмма видели только на картинке.

Не..не..не...эталон килограмма мы все еще учась в школе видели...

Приходя на рынок с бабушкой дедушкой да же сравнивали его по внешнему виду с гирями....

Другое дело нынешние школьники, особенно в провинции, ни авокадо...ни определения нынешнего килограмма не видят...

У них - сплошная неопределенность.

Первый шаг в познании КН - сделан!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Другое дело нынешние школьники, особенно в провинции, ...авокадо... не видят...

30 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

 

 

Давайте не будем сгущать краски и переводить разговор в политическое  русло. Мне в последние лет 10-12 пришлось много поездить по стране и везде, где я бывал, я вольно или невольно сравнивал ассортимент и цены продуктов в магазинах  с аналогичными продуктами в магазинах Москвы. Больших различий я не увидел. Другое дело зарплаты и покупательная возможность. В советские годы все было строго наоборот: зарплаты одинаковые, а продукты только в Москве и Ленинграде.

Что касается авокадо, то авокадо, которые продают у нас, к авокадо относить нельзя. Тут я согласен. Их надо выбрасывать как грубую ошибку при измерении.   

32 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

ни определения нынешнего килограмма не видят...

А это уже не беда, а вина...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Lavr сказал:

Мне в последние лет 10-12 пришлось много поездить по стране и везде, где я бывал, я вольно или невольно сравнивал ассортимент и цены продуктов в магазинах  с аналогичными продуктами в магазинах Москвы. Больших различий я не увидел

А на названия магазинов не обратили внимания? Сетевые ритейлеры, однако.

4 минуты назад, Lavr сказал:

В советские годы все было строго наоборот: зарплаты одинаковые, а продукты только в Москве и Ленинграде.

Да полстраны жили неплохо, начиная с небратьев и заканчивая закрытыми городами, которых у нас было предостаточно. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:
Цитата

Именно поэтому для них большой интерес представляют практические конструкции приборов, в которых в качестве индикатора используются неоновые лампы или лампы накаливания.

Вопрос - в какой концепции работали радиолюбители СССР?

Судя по тому, что процитировали Вы, они работали не со средствами измерений, а с индикаторами. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Судя по тому, что процитировали Вы, они работали не со средствами измерений, а с индикаторами. 

Судя по всему Вы никогда не были радиолюбителем.... авокадо

Неоновая лампа  для радиолюбителя - это палка...попугай...удав....

Любой индикатор в руках грамотного  человека, превращается в СИ после - калибровки/градуировки/тарировки....

Любое СИ в руках "бедного метролога" ( ну денюжек нет на поверку...калибровку...)   после бумажных процедур превращается - в индикатор.

Вот по поводу калибровки и градуировки... в тех книжечках целые главы с пояснениями как это сделать.... по эталонному вольтметру... и т.д. в надо же в то время везде применяли слово " эталон".

Вот "образцовых СИ" вообще в этих книжках не применяли...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Любой индикатор в руках грамотного  человека, превращается в СИ после - калибровки/градуировки/тарировки....

Ну, вот вы и ответили сами себе. Вам предлагают выпускать индикаторы, а средствами измерений при необходимости их сделают другие.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Lavr сказал:

мы все, в подавляющем большинстве, эталон килограмма видели только на картинке.

Но его сличали с нашими эталонами и передавали вниз величину. От того, что сейчас он не в виде куска "железа", а в виде соотношения с постоянной Планка ничего не изменилось. Он как был количеством, так количеством и остался. Раньше это было количество определенных атомов в определенном объеме, теперь количество постоянных Планка. Я не видел ни парижского килограмма, ни постоянной Планка. Но есть люди, которые проводят эксперименты с парижской "железякой" и с постоянной Планка и они могут мне это рассказать и передать единицу килограмма с некоторой неопределенностью не на словах, а на деле.

Вначале было слово это не про эталоны и определения. Вначале были эксперименты, потом это превратили в слова. После того, как результат эксперимента обозвали постоянной Планка, он не стал качеством. Он как был количеством, так им и остался.

Вначале было слово и слово это Бог. Так мы до сих пор и не определились есть он или нет, что он из себя представляет, никто его не видел. вот это качество, а Планк это количество. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
7 часов назад, Геометр сказал:

На мой взгляд - абсолютная казуистика. Так же и метр через скорость света привязали самого к себе.

Сначала понаопределяли всяких постоянных опираясь на артефакты, а потом почесали репу и решили, что артефакты как-то не стабильны. Давайте мы теперь вместо них постоянные будем использовать. Когда мне говорят, что от этого эталон станет точнее я не понимаю. Постоянные определяли с помощью артефактов, как они могут быть точнее их. Это абсурд. Они могут быть стабильнее и их нет необходимости возить друг к другу для сличений, но точность у них артефактная. То, что реализация описания не совпадает с артефактом говорит о том, что кто-то где-то округлил или решил, что так будет удобнее.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Ну, вот вы и ответили сами себе. Вам предлагают выпускать индикаторы, а средствами измерений при необходимости их сделают другие.

Ай лайк КН!!!

Повторно:

15 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Прошу всех пользователей моих приборов НЕ ОБРАЩАТЬСЯ  за различными Методиками! Это можно считать официальным заявлением производителя!

Пы.Сы.

Вы не могли бы там "по блату" в Газпроме шепнуть  вышестоящим начальникам чтобы в тендерах было с формулировано таким же образом по поводу индикаторов - "Мы сами с усами!";)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

Мне в последние лет 10-12 пришлось много поездить по стране и везде, где я бывал, я вольно или невольно сравнивал ассортимент и цены продуктов в магазинах  с аналогичными продуктами в магазинах Москвы.

Андрей Аликович. Вы бы лучше сравнивали не товары в магазинах, а возможности метрологических лабораторий, а также потребность заказчиков в смене вывески "КП" на "КН".

1 час назад, Lavr сказал:

А это уже не беда, а вина...

Чья вина?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...