17 213 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

3 минуты назад, Lavr сказал:

Ну, вот вы и ответили сами себе. Вам предлагают выпускать индикаторы, а средствами измерений при необходимости их сделают другие.

А если немного серьезнее?

То получается что все радиолюбители Советского  Союза работали по концепции неопределенности (КН).  

И как такое получается?  Концепции нет.... а  многие работают? 

Наверное тогда опять повторю .... КН - эмбрион КП!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 минут назад, scbist сказал:

То, что реализация описания не совпадает с артефактом говорит о том, что кто-то где-то округлил или решил, что так будет удобнее.

Давайте так. Изначально для однородных измерений были приняты по договоренности некие величины, которые стали считать единицами. Так для механики и геометрии первоначально приняли единицу времени - условную величину условного понятия, привязанную к периоду обращения земли вокруг солнца и вокруг своей оси.. Затем через гармонические колебания математического маятника  к секунде привязали метр. То есть физические явления были в данном случае четко увязаны. Длина стала привязываться не к ступне августейшей особы, а к извечному движению небесных светил. Затем очередь дошла до джоуля и т.д. А вот для температуры единица снова принималась на основе договоренности, что вода при определенном давлении замерзает при ноле градусов, а кипит при ста градусов. Обратите внимание: давление через метр тоже привязано к секунде - к условной величине. Значит и температура косвенно привязана к секунде. Да вот беда - произошло смешение систем. Десятиричную систему смешали с двенадцатиричной и с шестидесятиричной. Но, это дело привычки.

Сегодня же мы определили скорость света, опираясь на единицу метра, которую когда-то давно приняли как длину математического маятника с полупериодом колебания 1 с на широте 45 градусов. И вместо того, чтобы поступательно и постепенно уточнять размеры принятых единиц, их взяли и в приказном порядке замкнули сами на себя. Да, конечно, это дешевле... Но отныне мы стали двигаться вспять, а не вперед. Снова к английским и французским футам и дюймам...

Прямо антиглобализм какой-то!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 минут назад, scbist сказал:

Но его сличали с нашими эталонами и передавали вниз величину.

При всем уважении, но вниз все-таки передают размер (количественную определенность), а не величину. Чтобы передать величину потребовалось бы передать носитель этой величины.

 

22 минуты назад, scbist сказал:

От того, что сейчас он не в виде куска "железа", а в виде соотношения с постоянной Планка ничего не изменилось. Он как был количеством, так количеством и остался.

Если Вы говорите о дефиниции, то она никак не может отражать количество. Хотя бы потому, что дефиницию нельзя поделить на равные части.

 

28 минут назад, scbist сказал:

Раньше это было количество определенных атомов в определенном объеме, теперь количество постоянных Планка

Вы сами-то поняли, что сказали?

 

30 минут назад, scbist сказал:

они могут мне это рассказать и передать единицу килограмма с некоторой неопределенностью не на словах, а на деле.

Так все же рассказать или "передать не на словах"?

 

34 минуты назад, scbist сказал:

Вначале было слово это не про эталоны и определения. Вначале были эксперименты, потом это превратили в слова.

Как я понимаю, под экспериментом в данном случае вы понимаете действия над материальными объектами. Сделанное Вами заявление - это заявление материалиста в споре с идеалистом. Оно не может быть опровергнуто. Тут я ничего поделать не могу.

 

38 минут назад, scbist сказал:

Вначале было слово и слово это Бог.

Вы не правильно цитируете Библию. Там написано: " "В начале было слово и слово было у Бога, и слово было Бог". Под Богом  обычно понимают создателя, поэтому слова "слово было Бог" говорят о том, что все началось со слов, с понятий (и сказал Бог ... и стало...). Не определившись с понятиями бессмысленно проводить какой-то эксперимент.

Неужели Вы сами начинаете что-то делать до того, как поймете, что хотите делать?

 

47 минут назад, scbist сказал:

а Планк это количество

Планк - это человек.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
31 минуту назад, Геометр сказал:

Чья вина?

Килограмм - это определенное значение веса. Вес - это величина. Значение величины определяют путем измерения. Таким образом, вина неправильного определения килограмма лежит на  том, кто неправильно взвешивает.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
33 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

КН - эмбрион КП!

А я с этим никогда и не спорил. Только радиолюбители СССР калибровали по поверенным эталонам, а потом не поверяли свои индикаторы, а следовательно не знали характеристику погрешности своих измерений. А измерение с неизвестной характеристикой качества измерений - это не измерение.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
48 минут назад, Lavr сказал:

Килограмм - это определенное значение веса.

А может массы? Ведь гиря массой 1 кг будет весить по-разному в разных точках планеты и даже может не весить ничего в состоянии свободного падения. А уж что говорить о хитрожолтеньких продавцах. Думается мне, что они могут и отрицательный вес сделать... ;) 

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
50 минут назад, Геометр сказал:

А может массы?

Вы абсолютно правы!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
48 минут назад, Lavr сказал:
1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

КН - эмбрион КП!

А я с этим никогда и не спорил.

Уже лучше... становится в теме....

48 минут назад, Lavr сказал:

Только радиолюбители СССР калибровали по поверенным эталонам, 

Немного не так... калибровали по образцовым СИ .... что для них являлось по всем книжкам - эталоном.

49 минут назад, Lavr сказал:

а потом не поверяли свои индикаторы,

Да! Не поверяли!!!

Но зато Калибровали... при первом удобном случае!

Ведь для чего ему нужно исЧО было знать мощность своего передатчика да и показания S-метра?

Правильно! Чтобы передать информацию другому радиолюбителю о своей поделке....   А уж потом говорили о погоде....

Т.е. информационный аспект уже тогда был на лицо! Другими словами - полный расцвет КН!

54 минуты назад, Lavr сказал:

а следовательно не знали характеристику погрешности своих измерений.

КАЛИБРОВКА...КАЛИБРОВКА... и снова КАЛИБРОВКА!

Причем многие уже тогда говорили друг другу - Я давно не калибровал своё техническое устройство

Но мало того ...резистор типа С2-29В для многих был "эталон" для калибровки.....  Вы начнете опять разговор про допуск? Я уже в этой теме говорил как формируется допуск на эти резисторы и каким образом они признаются годными при их выпуске...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Lavr сказал:

Если Вы говорите о дефиниции, то она никак не может отражать количество. Хотя бы потому, что дефиницию нельзя поделить на равные части.

А что мне мешает? Могу реализовать 1 кг, а могу и 0,5 кг. 

Цитата

The kilogram The kilogram, symbol kg, is the SI unit of mass. It is defined by taking the fixed numerical value of the Planck constant h to be 6.626 070 15 × 10−34 when expressed in the unit J s, which is equal to kg m2 s −1 , where the metre and the second are defined in terms of c and ∆νCs. This definition implies the exact relation h = 6.626 070 15 × 10−34 kg m 2 s −1. Inverting this relation gives an exact expression for the kilogram in terms of the three defining constants h, ∆νCs and c: m s 6.626 070 15 10 1kg 2 34 − −         × = h which is equal to ( ) ( )( ) 2 40 Cs 2 Cs 34 2 1.475 5214 10 6.626 070 15 10 9 192 631 770 299 792 458 1kg c h c h ν ∆ν ≈ × ∆ × = − . The effect of this definition is to define the unit kg m 2 s −1 (the unit of both the physical quantities action and angular momentum). Together with the definitions of the second and the metre this leads to a definition of the unit of mass expressed in terms of the Planck constant h. The previous definition of the kilogram fixed the value of the mass of the international prototype of the kilogram, m(K), to be equal to one kilogram exactly and the value of the Planck constant h had to be determined by experiment. The present definition fixes the numerical value of h exactly and the mass of the prototype has now to be determined by experiment. The number chosen for the numerical value of the Planck constant in this definition is such that at the time of its adoption, the kilogram was equal to the mass of the international prototype, m(K) = 1 kg, with a relative standard uncertainty of 1 × 10−8 , which was the standard uncertainty of the combined best estimates of the value of the Planck constant at that time. Note that with the present definition, primary realizations can be established, in principle, at any point in the mass scale.

Вставилось как вставилось. Думаю, формулы не играют роли. Гугл мне перевел 

Цитата

Килограмм
Килограмм, символ кг, является единицей массы СИ. Он определяется путем принятия фиксированного числового значения постоянной Планка h равным 6,626 070 15 × 10−34 при выражении в единицах J s, которое равно кг м2 s.............. 

Эффект этого определения заключается в определении единицы измерения кг м 2 с -1 (единица действия физических величин и момента импульса). Вместе с определениями секунды и метра это приводит к определению единицы массы, выраженной через постоянную Планка h.
Предыдущее определение килограмма фиксировало значение массы международного прототипа килограмма, м (К), равное точно одному килограмму, и значение постоянной Планка h должно было быть определено экспериментально. Настоящее определение точно фиксирует числовое значение h, и теперь масса прототипа должна быть определена экспериментально.
Число, выбранное для числового значения постоянной Планка в этом определении, таково, что на момент его принятия килограмм был равен массе международного прототипа, m (K) = 1 кг, с относительной стандартной неопределенностью, равной 1 × 10–8, что было стандартной неопределенностью комбинированных наилучших оценок значения постоянной Планка в то время.
Обратите внимание, что при настоящем определении первичные реализации могут быть установлены в принципе в любой точке шкалы масс.

Настоящее определение фиксирует числовое, а не качественное значение.

Реализация по этому определению может быть в любой точке шкалы масс, т.е. делите как хотите, точнее, как вам нужно.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

КАЛИБРОВКА...КАЛИБРОВКА... и снова КАЛИБРОВКА!

Причем многие уже тогда говорили друг другу - Я давно не калибровал

Но калибровка только систематику правит, а случайность остается, и какая она никто не знает. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
27 минут назад, scbist сказал:

Настоящее определение фиксирует числовое, а не качественное значение.

Число не обязательно выражает количество. Мы все это на страницах форума уже обсуждали.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Lavr сказал:

Но калибровка только систематику правит, а случайность остается, и какая она никто не знает. 

Например , какая "случайность" у палки?

Но путем накопления и усреднения... случайность стремим к 0 ....

Остается одна систематика.....

Кстати , когда начинают проектирование СИ то в первую очередь бюджет погрешности идет от систематики....

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
36 минут назад, Lavr сказал:

Число не обязательно выражает количество.

 

1 час назад, scbist сказал:

Число, выбранное для числового значения постоянной Планка в этом определении, таково, что на момент его принятия килограмм был равен массе международного прототипа,

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, scbist сказал:
1 час назад, Lavr сказал:

Число не обязательно выражает количество.

 

2 часа назад, scbist сказал:

Число, выбранное для числового значения постоянной Планка в этом определении, таково, что на момент его принятия килограмм был равен массе международного прототипа,

Аркадий Григорьевич! Не пытайтесь сейчас меня переубедить. Не получится. На объяснение этого вопроса была потрачена львиная часть темы. Концепция неопределенности не была бы новой концепцией, если бы не смена способа определения значения величины с количественного на качественный. Более того неопределенность (сомнение) и ее оценка (стандартное отклонение) появились именно благодаря качественному определению значения величины. Если хотите, попытайтесь это понять, не хотите - оставайтесь при своем мнении, но убеждать меня в обратном не надо.

Изменено пользователем Lavr

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
30 минут назад, Lavr сказал:

Не пытайтесь сейчас меня переубедить.

Это не я. Это Гугл перевел определение килограмма с сайта МБМВ.

Эх. Жаль 621 страница, а мы так и не нашли точек соприкосновения.

Может за это время у кого-то сторонников прибавилось?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, Lavr сказал:

Но калибровка только систематику правит, а случайность остается, и какая она никто не знает. 

Как Вы быстро сосклизываете с КП....

Мыж исЧо не определились с систематикой радиолюбителей...

А Вы сразу в метрологию типа средства измерения...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 24.06.2020 в 08:45, Дмитрий Борисович сказал:

Это сайт - конкурент нашему форуму...

Иногда лучший друг не сможет дать той объективной информации о тебе, которую даст "лучший враг" ))

Изменено пользователем Пытливый

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 24.06.2020 в 10:54, Amodel сказал:

Все замерли в ожидании ракеты с ядрёным двигателем? :)

Ой не, стока пафоса я не отработаю)

Есть метода загнать погрешность в минимум по методу наим квадратов, а есть - по краям диапазона. Так ИЧ регулировали.

Недооформлено, но можно здесь глянуть:

https://studfile.net/preview/7207626/page:3/

Наверняка можно у вас там использовать, но дайте хотя бы три точки. Хотя конечно надо смотреть какая там у Вас моделька передаточной ф-ции

Изменено пользователем Пытливый

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, Lavr сказал:

Аркадий Григорьевич! Не пытайтесь сейчас меня переубедить. Не получится. На объяснение этого вопроса была потрачена львиная часть темы. Концепция неопределенности не была бы новой концепцией, если бы не смена способа определения значения величины с количественного на качественный. Более того неопределенность (сомнение) и ее оценка (стандартное отклонение) появились именно благодаря качественному определению значения величины. Если хотите, попытайтесь это понять, не хотите - оставайтесь при своем мнении, но убеждать меня в обратном не надо.

Ну вот опять, Вы снова пытаетесь выставить классическую КП - будто это какая-то одноклеточная амеба. Ну ОК, РМГ-29-99 - это до введения рук-ва по непоределенности?

Там написано физ величина - это и качество и количество, зачем этот статус инвалида опять?

Давайте еще более древний ГОСТ поищем (наверняка там не только про количество)

Хотя ... уже сам подтормаживаю, -зачем определять "качественно"  значение величины? Слово "значение" - уже говорит о том, что до этого заранее определились, качественно, что это есть такое и уже идет второй шаг - сколько это в числах, не так?

Критика Кузнецова - ок; а не смущает, что неопределенные документы по неопределенности тоже поотменяли ?...

Пы сы Карфаген разрушать не стоит, пусть живет ))

Изменено пользователем Пытливый

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 часов назад, Геометр сказал:

Давайте так. Изначально для однородных измерений были приняты по договоренности некие величины, которые стали считать единицами. Так для механики и геометрии первоначально приняли единицу времени - условную величину условного понятия, привязанную к периоду обращения земли вокруг солнца и вокруг своей оси.. Затем через гармонические колебания математического маятника  к секунде привязали метр. То есть физические явления были в данном случае четко увязаны. Длина стала привязываться не к ступне августейшей особы, а к извечному движению небесных светил. Затем очередь дошла до джоуля и т.д. А вот для температуры единица снова принималась на основе договоренности, что вода при определенном давлении замерзает при ноле градусов, а кипит при ста градусов. Обратите внимание: давление через метр тоже привязано к секунде - к условной величине. Значит и температура косвенно привязана к секунде. Да вот беда - произошло смешение систем. Десятиричную систему смешали с двенадцатиричной и с шестидесятиричной. Но, это дело привычки.

Сегодня же мы определили скорость света, опираясь на единицу метра, которую когда-то давно приняли как длину математического маятника с полупериодом колебания 1 с на широте 45 градусов. И вместо того, чтобы поступательно и постепенно уточнять размеры принятых единиц, их взяли и в приказном порядке замкнули сами на себя. Да, конечно, это дешевле... Но отныне мы стали двигаться вспять, а не вперед. Снова к английским и французским футам и дюймам...

Прямо антиглобализм какой-то!

да нет, насколько помню наоборот -единица метра от знания скорости света пошла. А скорость света "фундаменталисты" науки обожали измерять на самом рассвете современной физики

Изменено пользователем Пытливый

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часов назад, Lavr сказал:

Число не обязательно выражает количество.

До тех пор, пока у числа нет размерности, оно - просто число. Как только вы добавляете к числу размерность, число начинает характеризовать количественную сторону действительности. Но если мы говорим о том, что КН позволяет нам оценить неопределенность в определении размерности, то это уже даже и не первичные эталоны, это уже фундамент. Тогда возникает вопрос: насколько правомерно применять правила КН в части оценки неопределенности к рабочим СИ и их количественным показаниям?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Пытливый сказал:

да нет, насколько помню наоборот -единица метра от знания скорости света пошла. А скорость света "фундаменталисты" науки обожали измерять на самом рассвете современной физики

Ну ин зря вы так помните.

Значит память надо освежить: https://ru.wikipedia.org/wiki/Метр

Цитата

Метр — длина маятника[править | править код]

Идея Уилкинса заключалась в том, чтобы выбрать для единицы длины длину маятника с полупериодом колебаний равным 1 с. Подобные маятники были незадолго до этого продемонстрированы Христианом Гюйгенсом, и их длина была весьма близка к длине современного метра (так же, как к единицам длины, использовавшимся в те времена, например, ярду). Однако, вскоре было обнаружено, что длина, измеренная таким способом, различается в зависимости от места измерений. Французский астроном Жан Рише во время экспедиции в Южную Америку (1671—1673) обнаружил увеличение периода колебаний секундного маятника по сравнению с тем, который наблюдался в Париже. Выверенный в Париже маятник в процессе наблюдений им был сокращён на 1,25 французской линии (~ 2,81 мм), дабы избежать отставания во времени на 2 минуты в день. Это было первое прямое доказательство уменьшения силы тяжести по мере приближения к экватору, и это дало разницу в 0,3 % длины между Кайенной (во французской Гвиане) и Парижем[11].

Вплоть до французской революции 1789 года в вопросе установления «универсальной меры» не было никакого прогресса. Франция была озабочена вопросом распространения единиц измерений длины, необходимость реформы в этой области поддерживали самые различные политические силы. Талейран возродил идею о секундном маятнике и предложил её Учредительному собранию в 1790 году, с тем уточнением, что эталон длины будет измерен на широте 45° N (примерно между Бордо и Греноблем). Таким образом, метр получал следующее определение: метр — это длина маятника с полупериодом колебаний на широте 45°, равным 1 с (в единицах СИ эта длина равна g/π² · (1 с)2 ≈ 0,994 м).

Первоначально за основу было принято это определение (8 мая 1790, Французское Национальное собрание). Но несмотря на поддержку собрания, а также поддержку Великобритании и новообразованных Соединённых Штатов, предложение Талейрана так и не было осуществлено.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 17.06.2020 в 14:45, Данилов А.А. сказал:

Вот и именно: прослеживаемость к SI, а не к эталону! Разумеется, через непрерывную цепь калибровок

День добрый! На сайте новичок и возможно эту тему уже обсуждали, тогда прошу как то кратко к ней вернуться  ...

А что с прослеживаемостью к SI (к эталонам???) в рамках поверки/калибровки различных анализаторов , например, биохимических?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, Геометр сказал:

Но если мы говорим о том, что КН позволяет нам оценить неопределенность в определении размерности, то это уже даже и не первичные эталоны, это уже фундамент.

Не совсем правильно сформулировано, но уже начинаете мыслить в правильном направлении. КН позволяет оценить суммарное сомнение в том, что измеряешь и в том чем измеряешь. Это суммарное  сомнение приводит к неоднозначности измеренного значения величины. Обратите внимание, в КН говорят об измеренном значении, потому, что измеряют сказанное (значение) и в результате получают сообщение о значении величины, но выраженное в других единицах. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, Еремей20 сказал:

А что с прослеживаемостью к SI (к эталонам???) в рамках поверки/калибровки различных анализаторов , например, биохимических?

А какие проблемы с прослеживаемостью? Стандартные образцы прослеживаются через физические величины, измеряемые при их изготовлении и аттестации, например объём, масса, оптическая плотность и др.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт.

Регистрация

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.